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Ver la versión completa : Y Las Plantas?



Kuki
05-mar-2007, 19:57
He leído mucho sobre ser vegerariano y la verdad es que no termino de comprenderlo. Soy una persona que adora a los animales, de verdad, los quiero tanto que son muchas las veces que lloro por las atrocidades que hacen con ellos, y otras tantas las que he recogido animales abandonados y, o me los he quedado, o los he criado y regalado a personas amantes de ellos (incluso camadas enteras). Sin embargo, también soy consciente de mi naturaleza de animal omnívoro (al igual que un oso o un cerdo) ellos se alimentan de lo que su propio cuerpo les pide, y pienso que nosotros también debemos hacerlo. No obstante, me niego a comer crias de animales (cordero, cochinillo, etc) porque pienso que ante todo hay que respetarles, y comer por necesidad y no por capricho (como están más tiernos...).
Por otra parte, decirme, ¿qué hay de las plantas? se ha comprobado científicamente que tienen sentimientos, que sienten dolor y alegría, que incluso les gusta que las mimen, las pongan música... las plantas no pueden expresar su dolor, sin embargo también lo sienten cuando son arrancadas y despellejadas, lo que ocurre es que no parece tan cruel como con los animales (no hay sangre ni caras) ¿habéis pensado en éso?
Para ser alguien que realmente se alimente por respeto a la vida (no solo animal sino también vegetal puesto que igualmente son seres vivos) habría que comer únicamente aquellas frutas y cereales que se callesen, que ya estuviesen en el suelo no creéis???:confused:
Besitos

frantxi
05-mar-2007, 20:31
donde esta ese estudio de las plantas??

cierto, nuestra naturaleza es asesina, y omnivora por naturaleza, pero miralo asi¿serias capaz de matar con tus propias manos al animal que te vas a comer? si la respuesta es no, bienvenida, y si es si, pues tambien

Se supone que el ser humano come de lo que caza, y como yo no se cazar(ni quiero) pues no como animales, por contra, como se cultivar y regar, abonar y recolectar, como todo tipo de derivados vegetales

¿pura ley de naturaleza no?

yo no soy vegetariano por respeto a la vida(eso es imposible, no comeriamos nada) soy vegetariano por respeto al sufrimiento, y no creo que las plantas sufran(nunca me lo han dicho, y mira que tengo contacto con la naturaleza a diario)

bye

susanamaria
05-mar-2007, 21:37
Hay un programa en el canal Odisea que se llama Cazadores de Mitos.
Hace un tiempo (yo aún no era vegetariana) quisieron reproducir el estudio según el cual si colocamos sensores a una planta y luego le hacemos cosas tales como quemarla con un soplete, la planta se estremece de dolor y los sensores lo marcan. Según ese primer estudio, la sensibilidad de las plantas llega a tal extremo que luego, solamente con ponerse ante ella con el soplete apagado, los sensores marcarían el mismo estremecimiento que cuando la quemaron.
Pues, aunque lo probaron varias veces y con diferentes plantas, no hubo la más mínima respuesta en los sensores. Por lo que su conclusión es que es completamente falso, que las plantas sientan dolor.

Frytz
05-mar-2007, 22:12
Personalmente y repito "Personalmente " creo que las criaturas mas BENEVOLAS en esta parte del universo el cual simpre pretendemos racionalizar, son los vegetales, los cuales se ofrecen en silencio y comparten sus cuerpos; preparados sabiamente para alimentar este nuestro cuerpo tridimesional. ¿sienten?, ¿les duele?. No en vano les encanta la musica y crecen bellas con palabras hermosas, que si abrazamos un arbol ( mi hermano) comparte su energia vital, que si camino descalzo sobre la vegetacion humeda estimula mi sistema energetico, Acaso los sabios olvidados, esos, los conocedores de las bondades de la selva, ¿porque? piden permiso al arbol, para tomar y aprovechar las generosas propiedades y asi curar al enfermo, cosa que los "civilizados" olvidamos, que poco conocemos y no lo aceptamos hasta que lo hayamos pasado todo preferiblemente por el microscopio de los postulados cientificos y el test de prueba-error. Ellos los hierbateros, chamanes, brujos, ignorantes ( como se les suela llamar) ellos, han estado en intimo contacto con el sutil conocimiento de la esencia de las plantas mucho antes de Humbolt, Darwin, entre otros etc, cientificos modernos que llegaron a redescubrir, catalogar o emitir postulados sobre las especies. ese conocimiento perdido, el cual poco a poco esbozan los grandes y mezquinos laboratorios farmaceuticos. O la avidez de los yankees para patentarlos bajo la doble moral del TLC, etc, etc ( el indio como siempre jodido, relegado y expulsado).
Agradece, pide permiso al arrancar la manzana, abraza el arbol y ni te atrevas a regalar cadaveres de flores agonicas. Mejor siembralas, riegalas, y que te acompañen en tu morada. Somos tan fragiles que dependemos de quienes menospreciamos.

Yo desafortunadamente por la fragilidad de mi condicion "humana" debo alimentarme de ellas, no tengo eleccion.

Frytz
05-mar-2007, 22:19
Cito algunas cosas que he encontrado acerca de el sentir de las plantas:


En 1966, Backster, famoso técnico en la detección de mentiras a través de un galvanómetro, tuvo el impulso de conectar sus electrodos a las hojas de su dracena, y seguir su reacción ante el agua vertida sobre sus raíces. Ante su asombro, la gráfica descendió describiendo una línea sumamente dentada; ¿sería posible que la planta fuese capaz de exteriorizar emociones?

La manera más eficiente para provocar en un ser humano una reacción lo bastante fuerte como para que el galvanómetro salte, es amenazarle con poner en peligro su bienestar. Esto fue precisamente lo que decidió hacer Backster a la planta: introdujo una hoja de la drácena en su taza de café caliente; el galvanómetro no registró nada, reflexionó un momento y se le ocurrió una amenaza mayor, quemar la hoja a la que había aplicado los electrodos. En el momento mismo en que lo había pensado y antes de que marchase a buscar el fósforo, la gráfica describió una prolongada línea ascendente. Backster no se había movido ni hacia la planta ni hacia la grabadora, ¿sería posible que la drácena estuviese leyendo su pensamiento?

Salió de la habitación y volvió con algunos fósforos, observando entonces que la gráfica había registrado otro trazo brusco hacia arriba, indudablemente causado por su determinación de llevar a la práctica la amenaza que había pensado. Se dispuso a quemar la hoja. Esta vez se marcó en la gráfica una reacción más baja. Cuando de hecho comenzó a realizar los movimientos de intentar quemar las hojas, no hubo reacción alguna. La planta parecía capaz de poder distinguir entre un intento verdadero y otro simulado.
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Células que comunican entre ellas

Los soviéticos fueron los primeros en inculcar a plantas reacciones condicionadas casi pavlovianas. Un equipo de investigadores a la universidad de Alma Ata, en Kazajstán, así enseñaron a un philodendron a desconfiar de una determinada roca mineralizada, sometiendo a la planta a distintas torturas (quemaduras, cortes, choques eléctricos) cada vez que la roca en cuestión se colocaba junto a ella. Al cabo de un determinado tiempo, la planta "se asustaba" en cuanto se colocaba esta roca en su vecindad - pero no se tenía ninguna reacción galvánica si se substituía a esta por otra roca, no conteniendo filón metálico. Es posible, piensan los investigadores soviéticos, que las plantas puedan un día utilizarse para la prospección geológica.

Un psicólogo moscovita, el Prov. V. N. Pouchkine, y su colaborador, V. M. Fetisov, verificaron con cuidado las experiencias de Backster, y llegaron más o menos a las mismas conclusiones. Pouchkine y Fetisov realizaron la experiencia de la percepción de las emociones por una planta gracias al intermediario de una joven muchacha a la que se hipnotizaba, originándole diversas mentalidades. "Obteníamos una reacción eléctrica, gracias a un encefalógrafo conectado sobre un geranio en vasija, a cada emoción que sugeríamos."

El geranio podía también "detectar la mentira" y adivinar, sin la menor dificultad, un número entre 1 y 10 elegido por la joven muchacha.

Intentando explicar lo que pasaba, Fouchkine ha escrito: “Probablemente entre dos sistemas de información, las células de la planta y las células nerviosas, existe un vínculo."El lenguaje de la célula de la planta puede estar en contacto con el de la célula nerviosa. Así dos tipos de células completamente diferentes unas de otras pueden "conectarse”.

En una reunión en el Instituto de Medicina Clínica y Experimental de Novosibirks, el Dr. S. P. Shchurin y dos de sus colaboradores del Instituto de Automatización y Electrónica fueron recompensados por el Estado por su descubrimiento de "conversación" entre dos grupos de células humanas, estando colocadas cada una en una caja de cuarzo completamente hermética. Mientras que el primer grupo era infectado por un virus, el segundo parecía experimentar los mismos síntomas. Del mismo modo, los dos cultivos morían cuando se sometía a uno de ellos a una dosis mortal de veneno o radiación.

Un misterio: la naturaleza del "canal telepático" por el cual corresponden las células

Las plantas, por muy increíble que esto pueda parecer, manifiestan también un determinado eclecticismo musical. Se realizaron varias experiencias en este ámbito con un rigor muy científico por un músico de Denver, Dorothy Retallack, en colaboración con el profesor de biología, Francis F. Broman. Tres "habitaciones ecologistas" cada una de 20 m de longitud, 6 m de ancho y 9 m de altura, permitiendo un control preciso de la luz, de la humedad y de la temperatura, fueron utilizadas en una experimento sobre philodendrons, rábano, maíz, geranio y violetas africanas y luego una variedad de otras plantas. Se colocaron todas las plantas en idénticas condiciones pero en distintas habitaciones. Una habitación experimental era totalmente silenciosa, otra contenía un altavoz que emitía música clásica y una tercera, música "rock”.

Se constataba - sin poder explicar el fenómeno - que las plantas en la segunda habitación crecían inclinándose hacia la fuente de música clásica, mientras que las de la tercera se inclinaban en dirección opuesta, como si intentaran huir de la música moderna.

Una profundización de estos nuevos conocimientos podría dar lugar a aplicaciones prácticas extraordinarias. Por ejemplo, puesto que las comunicaciones que se constataron no se hacen por medio de radiaciones conocidas u ondas electromagnéticas, ¿se someten al límite de la velocidad de la luz, o son instantáneas, reflejando una clase de equilibrio permanente existente en la naturaleza?

Según el Dr. Hashimoto, que dirige un centro de investigaciones electrónicas así como los servicios de investigación de la importante empresa industrial Fuji Electrónica Industrias, habría, más allá del mundo tridimensional que conocemos, un mundo de cuatro dimensiones, no material y dominado por el espíritu. Es en ese mundo que las plantas y todas las criaturas vivas, estarían en comunicación entre ellas...




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Revelan cómo las plantas se comunican ante el peligro

Después de 3 años de experimentos llegaron a la conclusión de que perciben las amenazas. Dicen que cuando son atacadas liberan un aroma similar a la lavanda y piden ayuda.

Si tocamos una planta y le arrancamos una hoja, no parecerá darse por enterada, según afirman los biólogos. Pero si en lugar de arrancarle una hoja se posa sobre ella un gusano hambriento, la planta tratará en este caso de defenderse. Y no sólo eso: tratará incluso de advertir a las plantas vecinas sobre el inminente peligro. ¿Cómo? Comunicándolo, simplemente.

El descubrimiento es de un biólogo de la Universidad de Turín, Italia, que luego de tres años de experimentos científicos llegó a la siguiente conclusión: las plantas "sienten" el peligro y los dientes de quien las devora. La acción defensiva vegetal es repentina.

No bien percibe la saliva del gusano, la planta activa genes que comienzan a producir una sustancia volátil. Una suerte de perfume de lavanda que atrae a las avispas, enemigos mortales de los gusanos. El ejército de salvadoras se limitará a pinchar a los desdichados gusanos, inyectándoles sus huevos. A esta altura, los gusanos ya no tienen más nada que hacer. El fin que los espera es realmente atroz. Cuando los huevos se abren, los gusanos explotan.

Sin embargo, esa sustancia volátil no atrae sólo a las avispas. Su otra función es advertir a las "hermanas vecinas" y, al igual que una cadena de San Antonio, inducirlas a producir, a su vez, el perfume que volverá a llamar a las salvadoras.

Este descubrimiento científico fue publicado en la edición de abril de Plants phisiology, la prestigiosa revista que es también el órgano oficial de la American Society of Plants Biologists (Sociedad Norteamericana de Biólogos de Plantas). A la cabeza de las investigaciones estuvieron dos equipos de científicos. El primero estuvo coordinado por Massimo Maffei, director del Departamento de Biología Vegetal de la Universidad de Turín, y el otro fue dirigido por Wilhelm Boland, del Max Plance Institute de Jena (Alemania).

La investigación, concentrada básicamente en el frijol de Lima, demostró que las mismas reacciones de defensa se ponen en marcha en el maíz y en muchas otras especies.

Las perspectivas de aplicación son muchas, pero la más importante apunta a descubrir los mecanismos de defensa de las plantas para llegar al uso de sustancias naturales antes de que comience la producción de fitofarmacéuticos.

En Irlanda, mientras tanto, un equipo de estudiosos financiados por el Eden Project, el jardín botánico más grande de Europa, ya está estudiando un sistema que permitirá a las plantas hablar, o, mejor dicho, comunicarse con los hombres.

La idea que figura en la base de este proyecto consiste en convertir las señales químicas en señales digitales, a través de una sofisticada tecnología. Dentro de algunos años podrán ser las mismas plantas las que nos recuerden la necesidad de regarlas o colocarlas en un lugar luminoso.

Frytz
05-mar-2007, 22:20
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_El descubrimiento es de un biólogo de la Universidad de Turín, Italia, que luego de tres años de experimentos científicos llegó a la siguiente conclusión: las plantas "sienten" el peligro y los dientes de quien las devora. La acción defensiva vegetal es repentina......

Este descubrimiento científico fue publicado en la edición de abril de Plants phisiology, la prestigiosa revista que es también el órgano oficial de la American Society of Plants Biologists (Sociedad Norteamericana de Biólogos de Plantas). A la cabeza de las investigaciones estuvieron dos equipos de científicos. El primero estuvo coordinado por Massimo Maffei, director del Departamento de Biología Vegetal de la Universidad de Turín, y el otro fue dirigido por Wilhelm Boland, del Max Plance Institute de Jena (Alemania)._


Massimo E. Maffei, Axel Mithöfer, Gen-Ichiro Arimura, Hannes Uchtenhagen, Simone Bossi, Cinzia M. Bertea, Laura Starvaggi Cucuzza, Mara Novero, Veronica Volpe, Stefano Quadro, and Wilhelm Boland
Effects of Feeding Spodoptera littoralis on Lima Bean Leaves. III. Membrane Depolarization and Involvement of Hydrogen Peroxide
Plant Physiol. 140: 1022-1035; First published on January 27, 2006; 10.1104/pp.105.071993

Axel Mithöfer, Gerhard Wanner, and Wilhelm Boland
Effects of Feeding Spodoptera littoralis on Lima Bean Leaves. II. Continuous Mechanical Wounding Resembling Insect Feeding Is Sufficient to Elicit Herbivory-Related Volatile Emission
Plant Physiol. 137: 1160-1168; First published on February 22, 2005; 10.1104/pp.104.054460


Michael Wolfertz, Thomas D. Sharkey, Wilhelm Boland, and Frank Kühnemann
Rapid Regulation of the Methylerythritol 4-Phosphate Pathway during Isoprene Synthesis
Plant Physiol. 135: 1939-1945; First published on July 30, 2004; 10.1104/pp.104.043737

Massimo Maffei, Simone Bossi, Dieter Spiteller, Axel Mithöfer, and Wilhelm Boland
Effects of Feeding Spodoptera littoralis on Lima Bean Leaves. I. Membrane Potentials, Intracellular Calcium Variations, Oral Secretions, and Regurgitate Components
Plant Physiol. 134: 1752-1762; First published on March 29, 2004; 10.1104/pp.103.034165

Rayko Halitschke, Ursula Schittko, Georg Pohnert, Wilhelm Boland, and Ian T. Baldwin
Molecular Interactions between the Specialist Herbivore Manduca sexta (Lepidoptera, Sphingidae) and Its Natural Host Nicotiana attenuata. III. Fatty Acid-Amino Acid Conjugates in Herbivore Oral Secretions Are Necessary and Sufficient for Herbivore-Specific Plant Responses
Plant Physiol. 125: 711-717.


Jürgen Engelberth, Thomas Koch, Göde Schüler, Nadine Bachmann, Jana Rechtenbach, and Wilhelm Boland
Ion Channel-Forming Alamethicin Is a Potent Elicitor of Volatile Biosynthesis and Tendril Coiling. Cross Talk between Jasmonate and Salicylate Signaling in Lima Bean
Plant Physiol. 125: 369-377.


Thomas Koch, Thomas Krumm, Verena Jung, Jürgen Engelberth, and Wilhelm Boland
Differential Induction of Plant Volatile Biosynthesis in the Lima Bean by Early and Late Intermediates of the Octadecanoid-Signaling Pathway
Plant Physiol. 121: 153-162


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Científicos descubren inteligencia 'verde' de las plantas


Según estudios, los vegetales emplean sustancias semejantes a hormonas, mucho más eficaces que las producidas por los insectos. Conversan unas con otras, luchan y se defienden de sus enemigos, eligen donde vivir. Reaccionan a las infecciones y se quejan cuando las hieren.

Además tienen visión de futuro e instinto de supervivencia. Pero no se trata de seres humanos, como cabe suponer, sino de una serie especies vegetales, que demuestran asombrosas formas de "inteligencia verde".

Todo en las plantas es comunicación y estrategia evolutiva. Desde las espinas o los picores producidos por sus hojas, hasta los mensajes bioquímicos y sus signos son la suma de potentes sustancias tóxicas y aromas, por medio de los cuales los vegetales no sólo expresan que están heridos, sino también de qué modo.

Además se comunican frente a sus enemigos y ahuyentan a las plagas desprendiendo ciertas hormonas.

Esto han descubierto los científicos del Instituto Max Planck de Química Ecológica, de Alemania, dirigidos por el apodado "hombre que susurra a las plantas", el investigador Ian Baldwin, que trabaja desde años para descifrar las distintas formas de "dialogar"que emplean los vegetales.

El doctor Baldwin y su equipo emplearon un sistema que imitaba a larvas causando agujeros en las hojas de la planta de tomate y analizaba el aire que iba absorbiendo la planta. Descubrieron que el organismo vegetal entra en un caos total y casi perece, pero luego se repone gracias a una reacción finamente organizada, que culmina en una petición de auxilio.

Los vegetales emplean sustancias semejantes a hormonas, mucho más eficaces que las producidas por los insectos, y que recorren toda la planta en cuestión de minutos, siguiendo un camino similar, químicamente hablando, a los procesos que se producen en el cuerpo humano durante una infección.

Enigmas del diálogo químico

Según Baldwin "las plantas se comunican por medio elementos químicos y señales de todo tipo, y algunas desarrollan hasta cien vocablos a partir de doscientas mil sustancias vegetales".

A menudo se comunican acerca del ataque de insectos, y no sólo expresan que están heridas, sino de qué modo.

Hay numerosos indicios de que algunas plantas dialogan.
Especialistas británicos en fisiología vegetal han desarrollado una teoría que dice que las plantas pueden intercambiar información al liberar cantidades pequeñas, quizás moléculas de gases o vapores.

Otro caso que parece avalar la controvertida hipótesis sobre las supuestas capacidades que tienen algunas plantas para tomar decisiones, es el de la planta parásita Cuscuta pentágona, la cual ataca principalmente a los tomates.

Esta planta se las ingenia para encontrar a su huésped, oliendo las sustancias volátiles que emite el tomate, para entonces crecer en dirección a este vegetal comestible.

Además, investigadores israelíes ha descubierto que las plantas tienen visión de futuro y que cuando detectan un crecimiento en los alrededores toman en cuenta la sombra que arrojará sobre ellas cuando crezca, para desarrollarse en otra dirección.

REPORTAJES EFE

margaly
06-mar-2007, 09:47
joer Frytz, una planta comunicandose con nosotros, me parece subrealista y algo extraterrestico (si es que existe esta palabra). Ojala eso no sea asi porque entonces que carajos vamos a comer?

BENITO1.5
06-mar-2007, 11:03
para que el esté interesado en el tema sugiero que se lea el siguiente link donde se habló sobre ello:

http://greenpeach.org/foro/index.php?PHPSESSID=503dab0cae94222099724227e6b6f6 ca&topic=123.0

Un saludo,

Jesuz
06-mar-2007, 12:45
No se trata de si las plantas se comunican, cantan, bailan, saltan, hablan, se mofan, se acongojan o no. Seguramente lo harán, siempre lo creí (hay estudios muuuuuuy antiguos sobre esto) Se trata de que son seres PRIMARIOS.

A pesar de que entiendo plenamente el concepto "sistema nervioso", no puedo menos que sonreir cuando oigo hablar de ello. Un organismo puede sufrir de una forma distinta, de una forma que no conozcamos. El hecho de carecer de sistema nervioso NO implica de forma automática que un ser vivo no sufra. Simplemente no lo hace de la forma que nosotros conocemos.

Sin las plantas, sencillamente la vida no existe. Son el principio y el fin de la vida en sí. Si comes carne, la carne que comes ha comido del mundo vegetal. O bien, la carne que comes se ha alimentado de otra carne que se alimentó del reino vegetal. Todo vuelve siempre a ellas. Una cabra come vegetales. El león se come a la cabra. De esta forma vemos la dependencia de un carnívoro o de un herbívoro del reino vegetal.

Si comemos carne, comemos indirectamente del reino vegetal. O lo que es lo mismo, causamos doble sufrimiento y doble agotamiento de recursos.

Así pues, entendido de esta forma, no sufro por hacer sufrir a otro ser. Entiendo que quizá ese fue creado para mantener al resto. En cualquier caso, comer vegetales es la forma más ética y respetuosa con el medio ambiente de alimentarse.

erfoud
06-mar-2007, 16:57
En el estudio del doctor Johansson, de la universidad de Myrdal, se dice que las plantas pueden resolver complicadas operaciones logarítmicas, que lloran al ponerlas pelis de amor, que se emparejan de por vida, que realizan profundas meditaciones filosóficas y que incluso se van de vacaciones a diversos jardines de la zona.
O sea que, cuidadín, cuidadín foreros, no se os ocurra zamparos nada vegetal, que aullará de dolor (inaudible, claro).y nos hará sentirnos muy, muy, pero que muy culpables.
Y ahora, ¿pasamos a temas serios?

sujal
06-mar-2007, 17:31
Jopé! Otro hilo sobre las plantas!!! Es un tema recurrente eh?
Estos detractores del vegetarianismo consiguen perpetuar el asunto de una manera harto cansina. Al final vamos a tener que publicar un tratado sobre la crueldad escondida tras una ensalada y las ventajas de salvar antes a un niño que a un conejo. Así a lo mejor se quedan contentos! Anda Erfoud, tú que ya dominas el asunto de tanto lidiar con estos absurdos, empieza y cuando termines me lo pasas para dar el visto bueno! Recuerda que tienes que incluir argumentos a favor, no vaya a ser que la inercia te empuje a otra repetitiva lección de ética para cegatos.:D

Kuki
06-mar-2007, 17:45
Sin duda erfoud, y aunque a tí no te lo parezca, para mi es un tema serio el hecho de que te mofes de hacer daño a seres indefensos, no dejan de ser seres vivos igual que tú y el hecho de no poder manifestar lo que sienten no significa que puedas lavarte las manitas quedándote con la conciencia tan tranquila y calificando el tema de "poco serio".
Soy capaz de comprender lo que dice Jesuz (algo) pero no creo que te convierta en mejor persona alimentarte únicamente de plantas, ¿por qué? porque reniegas de tí mismo, vas contra tu naturaleza, y además, sobreexplotas los recursos agrícolas, lo cual es muy perjudicial para el medio ambiente (no todos tenemos huerto en casa). Si entramos en la dinámica de que, al comernos una cabra nos comemos también los vegetales que ella se ha comido (y por tanto más), también podemos salvar la vida de muchas plantas si nos comemos a esa cabra no? plantas que se comerá ella si no nos la comemos nosotros... pero claro, hablo así porque a mi también me importan las plantas.
Pienso que las posturas radicales nunca han sido buenas en ningún ámbito, si somos omnívoros nos jodemos, pero es lo que somos, es nuestra configuración genética, los propios chimpancés no reniegan de su naturaleza caníval, y son capaces de comerse a sus propias crías... Siempre he pensado que los animales son infinitamente más inteligentes que nosotros, en otros aspectos, porque siempre obedecen a su instinto.
No deberíamos dejar de comer carne (claro que todos somos libres de hacer cuanto queramos) es lo que nos hace humanos, ese... ¿raciocinio? jaja, lo que sí deberíamos dejar de hacer, desde mi humilde opinión, es seguir malgastando los recursos energéticos, contaminar, acudir a aquellos restaurantes que se alimentan del maltrato animal y la deforestación (aunque sea para comer ensaladas), vestirnos con pieles de animales, mantener tradiciones como la tauromaquia o el apaleamiento de focas, cazar por deporte, vender animales, etc, etc... es decir, todo aquello que significa el maltrato a la madre naturaleza por puro capricho y podría seguir hasta mañana pero ya sabéis a qué me refiero.
Si el ser humano respetase la naturaleza EN TODOS LOS SENTIDOS no habría extinguido a la mayoría de la fauna mundial, y cuidado chic@s, que la flora es igual de importante y ya son muchas las especies vegetales que están en vías de extinción por NUESTRA culpa...

Sama
06-mar-2007, 18:32
eso de q si somos omnivoros nos jodemos...no se.... sera en tu caso pq en el mio para algo tengo capacidad de elegir y elijo no comer a alguien q sufre de la misma manera q yo,llamalo empatia o lo q quieras,y como alguien ha dicho en otro post,el dia q pueda alimentarmede aire lo hare....

Kuki
06-mar-2007, 18:47
Me parece bien, todos somos libres de hacer lo que queramos. Con lo de "nos jodemos" me refiero a que somos lo que somos, de algún modo, nos jodemos, si no comemos carne, porque tenemos que suplir su carencia con otras cosas, si la comemos, porque en el fondo nos duele saber de dónde proviene... a quienes nos afectan esas cosas. Por éso, yo únicamente os he preguntado a quienes sois vegetarianos si os habéis planteado alguna vez que las plantas también son seres vivos.
He comprobado que no soy la primera, y por algo será, digo yo, y no por fastidiar... sujal. En ningún momento me he calificado como "detractor" del vegetarianismo y tampoco me considero cegato ni absurdo. Sencillamente he planteado una pregunta, un tema a debatir si lo preferís, y creo que, ante todo, es importante respetarnos los unos a los otros. De nada te sirve ponerme... verde, jajaja. Expón argumentos (si quieres) que defiendan tu postura de una manera inteligente, no insultes y pidas a los demás que hablen por tí...:D

margaly
06-mar-2007, 18:56
el tema es que de lo de las plantas se ha hablado ya mucho, por eso a veces, uno no quiere volver a expponer sus teorias, mira te dejo un enlace de este mismo foro en el que tb se habla de ello y se explica el porque de comer plantas. Y no es el unico, se ha dicho ya mucho.

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=1666

susanamaria
06-mar-2007, 19:10
Hum, entonces si los animales son infinitamente más inteligentes que nosotros y por eso hacen caso de su instinto y los chimpancés se comen a sus propias crías, para llegar ese grado de superior inteligencia debemos comernos a nuestros hijos.
De ahí vendrá el dicho ese de "está para comérselo" referido a los bebés. Pues hala, la próxima vez que alguien diga que el bebé está para comérselo, pasémosle la sal y la pimienta.

Sama
06-mar-2007, 19:14
jaja,pues si susanamaria pues si,pero claro eso no esta moralmente aceptado...

Kuki
06-mar-2007, 19:27
y vosotr@s sois vegetarian@s? acaso os creéis superiores y más inteligentes que los animales? ¿es que no tenéis argumentos suficientes como para no tener que rebuscar en lo que digo?
Los chimpancés son canívales, es un hecho ¿vosotr@s también? entonces a qué viene lo de los bebés?

Sama
06-mar-2007, 19:42
no me creo superior,por eso no me los como,y lo otro era 1 broma,
bucea por el foro y veras muuuuuchos argumentos

susanamaria
06-mar-2007, 19:46
Viene a lo que tu misma dices y reiteras: que los animales son más inteligentes que nosotros y son caníbales. Yo me planteo si siendo nosotros tb caníbales seremos tan listos como ellos. Evidentemente es una ironía...
Y yo no me creo superior los animales. Quizás tu sí, puesto que no tienes reparos en que los maten para tu provecho.
¿A tí te inspira la misma compasión una lechuga que un cochinillo? Es que me parece tan absurdo en sí mismo...

margaly
06-mar-2007, 20:18
y vosotr@s sois vegetarian@s? acaso os creéis superiores y más inteligentes que los animales? ¿es que no tenéis argumentos suficientes como para no tener que rebuscar en lo que digo?
Los chimpancés son canívales, es un hecho ¿vosotr@s también? entonces a qué viene lo de los bebés?

Mas inteligentes se supone que sí lo somos, algunos mas que otros, es lo que nos diferencia de los animales no-humanos, el haber desarrollado mas nuestra inteligencia, no? no se, creo.

Lo de los argumentos, hay muchos, y si te hubieras molestado en leer el enlace que te puse no harias esa pregunta.

Lo de que son canívales lo dudo, que en un momento dado y por una circunstancia concreta lo hagan no es significativo de canivalismo, igual ke yo no me considero canival y sin embargo me comeria hasta a mi vecino si no hubiera nada mas en la tierra para comer y me estuviera muriendo de hambre

susanamaria
06-mar-2007, 20:30
Tb hay humanos caníbales por gusto y madres humanas que matan a sus bebés, pero eso no es lo normal.

Jesuz
06-mar-2007, 21:00
¿Sabes a quién me recuerdas, Kuki? A un tal Pedro que pasó por aquí hace algunas semanas... seguro que más de uno de nosotros le recuerda. Buscaba argumentos absurdos. Discúlpame si te molesta la comparación.


Soy capaz de comprender lo que dice Jesuz (algo) pero no creo que te convierta en mejor persona alimentarte únicamente de plantas
No dejaremos de comer plantas para no dañarlas. Si pudiésemos vivir del aire, te garantizo que tampoco dependeríamos de ellas, pero creo que no llegamos a ese nivel.


también podemos salvar la vida de muchas plantas si nos comemos a esa cabra no? plantas que se comerá ella si no nos la comemos nosotros
El argumento de que mejor comernos la cabra para que no coma más hierba, tampoco se sostiene. En realidad, es infantil y ridículo. La cabra, para llegar a ser cabra, ha necesitado de cientos de kilos de vegetal.


¿por qué? porque reniegas de tí mismo, vas contra tu naturaleza, y además, sobreexplotas los recursos agrícolas
Lo de que va contra la naturaleza... quizá vaya contra la tuya. En realidad no somos otra cosa que grandes monos evolucionados. Monos crudívoros que pasamos, por necesidad, a alimentarnos de otras formas que van en nuestra contra. La carne no es para nosotros.
La sobreexplotación de recursos agrícolas es más que evidente. Lo que hoy se explota para consumo animal... debería ser para nuestro consumo, y sobraría para eliminar la hambruna mundial.

En resumen, creo que tu planteamiento es tan válido como cualquier otro... sólo que deberías de informarte algo más antes de argumentar tan alegremente determinadas cosas.

Sama
06-mar-2007, 21:03
pues si jesuz,el otro dia lei lo escrito por pedro,y si si ,estan en la linea

Lyzzard
06-mar-2007, 21:13
Hola foreros, yo aún no soy vegetariano y supongo que nunca lo seré, y no me considero ni un detractor de los mismos, ni un maltratador de los animales (a los cuales adoro), ni un ejemplo a seguir ya que no quiero medallitas "al más respetuoso".
He entrado aquí de pura casualidad ya que siempre me ha suscitado bastante curiosidad este tema y buscando en internet... En fin, trato de comprender la manera de pensar y actuar de los demás intentando no menospreciarlas, reflexiono acerca de lo que cada uno expone, intentando sacar algo positivo de dichos argumentos, y nunca valiéndome de lo dicho por otra persona (lo cual creo que se debe respetar aunque no se comparta) para sacar algún comentario jocoso y fácil cuando se supone uno en mayoría. Eso va por tí Sujal, intenta demostrar un poco más de personalidad y no te escudes en otro para intentar menospreciar la opinión de otra persona que tiene el mismo derecho que tú a pensar libremente.
En lo referente al vegetarianismo, respeto aunque no comparto sus ideas. Soy profano en la materia y agradezco la cantidad de información que en este foro se brinda a las personas como yo y como kuki, que pensamos de maneras similares. Yo también considero que los vegetales, como seres vivos que son y base de la cadena alimenticia, sufren de alguna manera cuando se afecta o interrumpe su ciclo vital, y lo digo desde un punto de vista particular, ya que no puedo apoyarme en estudios con sensores ni nada semejante que no conozco, y con ello supongo que seré objetivo de algún forero con afán de ilustrar en vez de opinar.
Finalmente no puedo dejar pasar la frase de Thomas Edison muy oportunamente utilizada por margaly. Me atrevo a pensar que la mayoría de nosotros tenemos vehículos que queman combustibles fósiles, y que circulan en numerosas ocasiones por carreteras que han limitado o delimitado algún parque o reserva natural. Igualmente me atrevo a pensar que muchos de nosotros aún escribimos sobre papel de celulosa no reciclado procedente de la tala incontrolada de algún bosque, refugio de muchas de las especies que hoy día se ven amenazadas. Y aún más me atrevo a pensar que la totalidad de los foreros que aquí se dan cita, tiene un ordenador (si hay alguno que no, que por favor me diga cómo ha entrado en el foro), que se alimenta de una red eléctrica que en la mayoría de los casos se ve abastecida por fuentes emisoras de gases de efecto invernadero causantes del problema principal de este todavía naciente siglo, y cuya repercusión empieza a ser notable a nivel global en todos los reinos del planeta (me refiero al animal, vegetal,... por si acaso). Así que por qué no hacemos cargo de conciencia y pensamos si realmente RESPETAMOS a los animales como debiéramos. Mi pregunta es: Deberíamos volver a las cavernas??
Quisiera finalizar con una frase de otro Thomas, en este caso fue el filósofo inglés Thomas Hobbes quien dijo que "El hombre es un lobo para el hombre", creo que olvidó mecionar a los animales ¿no?, ¿y las plantas?.
Gracias por vuestro respeto foreros.

susanamaria
06-mar-2007, 21:26
Lyzzard, entonces como no puedo solucionar todos los males del mundo ¿debo renunciar a tratar de mejorarlo en la medida de mis posibilidades?

Sama
06-mar-2007, 21:27
creo q respetamos bastante mas q los qe comeis animales,

Lyzzard
06-mar-2007, 21:37
A Susanamaría me gustaría decirle que se cuestione cuales son sus posibilidades reales, ya que hoy por hoy todavía somos capaces de decidir si tener un coche o ir andando, lo que pasa es que costaría mucho hacer 300 km a pie verdad?

A Sama le pediría un poquito más de esfuerzo para responder con argumentos.

Yo no hablo de solucionar los problemas que afectan a nuestro mundo, sólo pregunto que si realmente hacemos lo que "podemos". Gracias a amb@s por contestar.

susanamaria
06-mar-2007, 21:39
Mis posibilidades reales son: cambiar yo antes de tratar de cambiar nada.
Simplemente eso.
Cada uno busca su camino.

Sama
06-mar-2007, 21:39
bueeeeno,bucea por el foro y veras argumentos muy validos,es por no repetir lo q ya se ha escrito muchas vecs

Sama
06-mar-2007, 21:42
ah! y dentro de mis posibilidades te aseguro q hago lo q puedo,y es incuestionable,pq yo se lo q puedo hacer,y si no t gusta mi argumento...pues q le vamos hacer!!!

Sama
06-mar-2007, 21:43
joeeer,cuantos tiempos del verbo hacer q he metio..

socramgl
06-mar-2007, 22:34
por q la gente siempre intenta rebatirnos nuestra opinion? el otro día me paso lo mismo con un amigo diciendome q como poco q no se q , q tenia q comer carne y resulta que el pesa 2 kilos mas que yo una tremenda burrada xdddd y me toco tanto la moral que le dije eso es lo que tu opinas de mi quieres que te diga lo que yo opino de ti ? y se callo joder nosotros o la mayoria por lo menos jajaja no pedimos explicaciones de xq comen carne ni les juzgamos xq ellos si a nosotros?
y en cuanto a una cosa que ley por ahi de que comiendo a una cabra salvariamos a esas plantas por si no lo sabe esa persona los nutrientes que absorbemos de los alimentos son muy pocos y te voy a poner un ejemplo no con cifras real pero para que te sirva de ejemplos para crear nosotros 1 kg de materia tenemos q ingerir 10kg por lo tanto para que la cabra gane 1 kg tiene que comer 10 kg de vegetales y para engordad nosotros 1 kg comiendo cabra 10 kg de cabra en resumen...te acabas de papar 100kg de vegetales!!! increible verdad? pero cierto asiq prefiero "matar" a 10 kg de vegetales que a 100 no se el resto pero yo lo veo lo mas logico

erfoud
06-mar-2007, 23:05
Mmmmmm, me temo que esto es otro callejón sin salida, babies! Por mi parte, no me meto, para no gastar mi valiosa bilis...

Bastet
06-mar-2007, 23:22
No me atrevo a aseverar que el mundo vegetal es "vida de segunda categoría" como algunos han apuntado de modo tajante.
Yo no estoy segura de nada.
Lo que sí está claro, como bien ha apuntado Jesús, es que necesitamos algún tipo de materia orgánica para sobrevivir. Somos seres consumidores, no productores. Las plantas engloban la segunda categoría. Esto último viene en el libro de ciencias naturales de cuarto o quinto de primaria, los niños lo estudian en los colegios.
De esto se deduce que, desgraciadamente, no podemos vivir de agua, sol y elementos inorgánicos.
Lo que sí podemos hacer es intentar causar el menor sufrimiento posible a nuestro alrededor.
El vegetarianismo, el veganismo, el crudivorismo, son formas de aproximarse a esta máxima.
El argumento de "como las plantas también son seres vivos y sufren pues ale, nos lo comemos todo y ya está" no sirve más que para justificar el no hacer ABSOLUTAMENTE NADA PARA EVITAR SUFRIMIENTO. A todos nos vienen cada día con el mismo cuento.
Lo que les falta a los omnívoros en general es un poquito de respeto hacia las vidas que ingieren, sean éstas animales o vegetales.
Espero no haber ofendido a nadie, no es mi intención.

Jesuz
06-mar-2007, 23:33
Justamente, Erfoud, punto pelota! Ya vamos por los ordenadores. Fíjate si somos malas personas que los usamos! Ni que decir tiene del papel reciclado y las bolsas del híper...

¡Menos mal que estos omnívoros convencidos nos hacen caer en nuestro error comiendo sus cadáveres para bien de la humanidad! Y, por supuesto, luego se encargan de recordárnoslo... desde el ordenador.

Eso sí, respetan las plantas (todas, excepto aquellas que comen sus queridos animales antes de convertirse en los cadáveres que consumirán ávidamente)

P.s. : respeto a todos. Pero, salvo que se argumente algo válido, no lo comparto.

Corto y cierro.

Jesuz
06-mar-2007, 23:35
Por cierto, Rosa, lo has explicado mucho mejor que yo. ;)

sujal
07-mar-2007, 09:08
En fin, trato de comprender la manera de pensar y actuar de los demás intentando no menospreciarlas, reflexiono acerca de lo que cada uno expone, intentando sacar algo positivo de dichos argumentos, y nunca valiéndome de lo dicho por otra persona (lo cual creo que se debe respetar aunque no se comparta) para sacar algún comentario jocoso y fácil cuando se supone uno en mayoría. Eso va por tí Sujal, intenta demostrar un poco más de personalidad y no te escudes en otro para intentar menospreciar la opinión de otra persona que tiene el mismo derecho que tú a pensar libremente.

:confused:
Hola Lyzzard! Por favor, concreta un poco el asunto. ¿A qué post te refieres?

sujal
07-mar-2007, 09:16
He comprobado que no soy la primera, y por algo será, digo yo, y no por fastidiar... sujal. En ningún momento me he calificado como "detractor" del vegetarianismo y tampoco me considero cegato ni absurdo. Sencillamente he planteado una pregunta, un tema a debatir si lo preferís, y creo que, ante todo, es importante respetarnos los unos a los otros. De nada te sirve ponerme... verde, jajaja. Expón argumentos (si quieres) que defiendan tu postura de una manera inteligente, no insultes y pidas a los demás que hablen por tí...:D


Uf! Ahora caigo! Perdona Kuki, no iba la cosa por nadie en particular! Sólo quería expresar mi hartazgo ante tan recurrente tema. No es que preguntéis lo que me molesta, es aquello que hace que preguntéis una y otra vez lo mismo. Por favor, mirad el otro hilo donde expongo mi postura.

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=1666

Mil perdones porque supongo que tu curiosidad nada tiene que ver con sentenciar: las plantas sufren, el vegetarianismo es un absurdo! Venía con el chip de la situación comentada allá.

sujal
07-mar-2007, 21:17
Me ha dejado mal sabor de boca mi intervención inicial en este hilo porque he cometido la gran imprudencia de salirme de contexto siendo así mal interpretado. Ahora con mas calma voy a intentar enmendarme añadiendo una explicación a la disculpa anterior.

Las acusaciones de Lyzzard hacia mi intervención estarían justificadas aunque también he de decir que me han parecido duras porque independientemente de la ofensa que he podido incitar, mi comentario jocoso no juega con el hecho de "escudarse en las mayorías", sino en el de permitirme ciertas complicidades con participantes que llevan tiempo como yo en el foro. De hecho, he dejado claro en otros lugares del foro, mi conformidad a hacer una continua autocrítica con las posturas vegetarianas y he procurado hacerlas sin ninguna duda. No soy de los que se acogen a un pensamiento con todas las consecuencias, sino que lo hago pasar por un filtro para quedarme con lo mejor de ello. Por eso tus palabras me parecen muy familiares, pero aplicadas a mí me han sorprendido en un primer momento. Luego caí en la cuenta de mi apresurada y desafortunada intervención.

De alguna manera, he asociado a estas alturas las preguntas como la inicial de este hilo con razones "tipo" que son lanzadas sin ninguna evidencia contra nuestra postura, con un ´clásico" de aquel que intenta a toda costa agarrarse a algo para evitar lo que para los vegetarianos es evidente y que se lleva repitiendo varias veces: tratamos de reducir el impacto de violencia, sufrimiento y explotación innecesaria de muchos seres vivos.

Esto no quiere decir que interprete que Kuki responde a esa iniciativa, es una curiosidad como otra cualquiera. Sin embargo, me da la sensación de que la pregunta renace una y otra vez precisamente porque algunos la rescatan en un intento de rechazar el vegetarianismo. Es como una nube de polvo que no deja ver las cosas importantes y reclama un espacio sobredimensionado para llamar la atención. Por eso y porque no atiende a conclusiones objetivas, procuro evitarlas y, a veces, denunciarlas.
Mi reproche va por la pregunta en sí, no por el que pregunta... aunque reconozco que me he expresado más a favor de lo segundo en mi primer post por las razones expuestas y es lo que trato de enmendar.

Un saludo.

margaly
07-mar-2007, 21:34
corason, diden que para quitar el mal sabor de boca es bueno masticar un grano de cafe ;)

Por mi parte, yo sabia que te referias a la cuestion en si, no al que la exponia.

Ulalume
07-mar-2007, 22:15
Bueno, la pregunta del millón...

Para mí, el hecho de ser vegana significa alimentarme haciendo el menor mal posible. Cierto es que las plantas son seres con vida, eso es innegable. Y que cuando las arrancamos es arrancarles la vida (menos el caso de los "frutos"). Pero de ser seres con vida a seres sintientes, va un grado.

Para empezar, no me acabo de creer que las plantas sufran, si nos basamos en experimentos que dicen que las plantas crecen mejor con mimos. No digo que esto no sea cierto, sino que no es ninguna base para establecer que las plantas sufren. ¿Porqué? Para argumentarlo lo compararé con otro experimento similar:
se hizo EXACTAMENTE lo mismo con agua: a una cantidad de agua se la expuso, en un recipiente, a música estresante, gritos, etc.
Otros litros de agua, en un recipiente exactamente igual, se expusieron a música clásica, sonidos de pajaros...
El resultado: el agua expuesta a "estrés" se corrompió muy pronto, mientras que la que se le expuso a situaciones "tranquilas" continuó pura y clara muchísimo tiempo. Por la misma regla que en las plantas, el que crezcan mejor o peor nos lleva a inducir que sienten, podemos pensar que el agua también siente.
Esto me parece un poco absurdo. Porque, partiendo de un nivel más elemental, todos estamos compuestos de átomos. Los átomos son susceptibles a su entorno, pudiendo llegar a separarse o cambiar su estructura (no sé si las palabras que utilizo son correctas, tengo un nivel muy muy básico de física, pero sólo quiero expresar el concepto) según a las situaciones expuestas. Entonces ¿los átomos sienten?

Además, como he expuesto anteriormente, la idea del veg*anismo no es "no quitar la vida a nada", sino evitar sufrimientos innecesarios. Es algo lógico que, desde un nivel muy primitivo, los seres vivos se alimentan de otros seres vivos. Esto no lo podemos cambiar, es innherente a nuestra naturaleza. Si lo que pretendemos es no dañar a absolutamente nada, ni plantas, ni bacterias, ni amebas, la única solución es dejar de existir. Pero, puesto que existimos y nos gusta existir, ¿porqué no vivir haciendo el menor mal posible? ¿Porqué no optar por una dieta que reduce/elimina sufrimientos?

De todas formas, mientras no haya otras bases que demuestren o intenten demostrar que las plantas sufren, yo, personalmente, no me lo voy a creer. Que pueden llegar a tener nociocepción, puedo aceptarlo, pero no, por el momento, que "sienten".

angeldekuero
09-mar-2007, 17:59
Pero como van a sufrir las plantas dios mio. De verdad alguien puede pensar que una lechuga puede sufrir? En entornos ostiles crecerán peor que en otros, no pueden sufrir y menos tener sentimientos.
Que algunos no quieran comer carne por los pobres animalitos k sufren se entiende pero esto de las plantas ya es querer rizar el rizo. Al final vamos a tener que vivir como el Mickael Jackson dentro de una burbuja para no joder a nadie y caminar por la calle mirando por si pisamos una hormiguita o cualquier insecto.
saludos

sujal
09-mar-2007, 20:48
Que algunos no quieran comer carne por los pobres animalitos k sufren se entiende pero esto de las plantas ya es querer rizar el rizo. saludos

Me parece Anjeldekuero que con tu natural forma de expresarte acabas de desmontar tan profunda discusión.
Tienes más razón que un santo colega!:D

rescepto
10-mar-2007, 20:50
Quisiera finalizar con una frase de otro Thomas, en este caso fue el filósofo inglés Thomas Hobbes quien dijo que "El hombre es un lobo para el hombre"
¿Eso no era Homo homini Lupis y lo afirmaba Séneca?

Da igual. Estoy de acuerdo, muy de acuerdo con Jesuz, mira yo no me puedo alimentar de aire, pero sí de vegetales. Ahorro la cantidad de alimento de muchos animales CEBADOS. Ahorro el sufrimiento de la mitad de la cadena, al saltarme una de las partes. Tengo ordenador, gasto celulosa, y perdón por la expresión, pero no me limpio el culo con piedras. Lo siento. Por desgracia nadie me enseñó a vivir en el campo, sin comodidades. Hay cosas a las que no quiero renunciar, y entre ellas están tanto las conquistas de la modernidad, como el querer hacer poco daño; puedo ver la televisión y consumir energía, pero al menos he evitado un cádaver. ¿Lo que proponeís, es que, ya que no puedo evitar hacer ningún daño, es lícito hacerlo todo? Quiero pensar que cada granito de arena cuenta.

Yo te respeto si comes carne, yo me callo cada vez que oigo que estoy loca porque no quiero llamar asesino a nadie cuando yo también lo soy en cierto modo. Entrad y leed, opinad y hablad, pero sabed que aqui nadie se cree mejor que vosotros.

Fitito
10-mar-2007, 23:15
Hola a todos!!!

Tal vez no consiga exponer nada que no se haya dicho antes, así que tomaré la palabra a más de uno.

Las plantas están vivas. Hasta ahí llegamos todos. Y sufren??? Pues parece ser que los estudios van por ahí, y hasta les gusta una determinada música, y muestran determinadas reacciones. Si son dolor o no, yo tengo entendido que hasta ahí no se ha llegado.

En cualquier caso, supongamos que les duele que las arranquen. Las plantas te las comerás tú. Y se las comerán los animales. Te comerás un animal que se ha comido mil millones de plantas. Al final tienes poca elección. Tal vez las plantas estén ahí como seres que producen lo que los demás necesitamos.

Además hay una conducta muy importante para determinar la felicidad de un bicho vivo, y es la posibilidad de mostrar conductas de ``juego´´, espontáneas como ellas solas. Y las plantas no parece ser que las tengan, al menos hasta ahora.

Si me dices si uso los transportes que usan petróleo, y el ordenador, y todas estas cosas? Sí, los uso, y no veo contradicción en ello con no querer hacer daño a los demás. Se puede vivir con la naturaleza perfectamente comunicado, conociendo el equilibro del paisaje y las vías naturales que nos proporciona, como los ríos, o el océano.

En cualquier caso, en una caverna también se podría ser inmensamente feliz, y eso es lo que vale al final:)

Saludos

Bastet
11-mar-2007, 14:56
Rescepto: estoy contigo, cada granito cuenta, cada acción cuenta.
Podemos pasarnos horas, días, la vida entera, hablando del sexo de los ángeles.
No sé si con nuestras acciones lograremos cambiar el mundo.
De lo que estoy segura, y muchos de vosotros también, porque así lo habéis escrito en un momento u otro... es que no haciendo nada no vamos a cambiar nada. Cada acción nuestra, por pequeña o insignificante que parezca tiene consecuencias. Mientras no se me demuestre lo contrario con argumentos serios no dejaré de creerlo.

Evangeline
11-mar-2007, 16:30
Completamente de acuerdo contigo, Bastet. Eso es como cuando me alguien me dice que el dinero de las ONG's nunca llega entero a donde se necesita. Yo siempre digo que si del dinero que envío regularmente llega una parte, aunque sea el 75%, ya lo doy por bueno. Más vale salvar la vida de un niño con el 25% que no salvar ninguna. En el tema que tratamos igual. No aspiro a salvar el mundo, sino a contribuir a que el sufrimiento sea menor. Cada granito cuenta.
Un besito a todos. Un abrazo, Bastet, guapa.

Evangeline
11-mar-2007, 16:33
Perdón, quería decir, aunque el 75% quede en el camino. Me he liado, pero supongo que se ha entendido

angeldekuero
11-mar-2007, 19:16
cambiando de tema.. que bonita cancion la de Robbie Wiliams FELL. La estoy escuchando y me acabo perder en lo mas hondo de mi ignorancia. esperaddddddddd que vuelvo. FELLLLLLLLLLLLLLLLL

delfinita
11-mar-2007, 23:15
Hmmm la verdad es que me parece bien que la gente pregunte el por que de algunas decisiones que tomamos, como por ejemplo el hacerse vegetariano. Si lo hacen por curiosidad, bienvenido sea. Lo malo es cuando plantean la pregunta con las ganitas en lo mas profindo de su ser de desmontar aquello en lo que aqui se cree. Yo no molesto a los carnivoros porque comen carne, (aunque desearia que no lo hicieran) AHORA si me preguntan porque no como carne les advierto que mi respuesta puede hacer que se sientan atacados y que esa no es mi intencion. Pero cuando los carnivoros me tachan de loca por no querer comer musculos muertos, y se ponen a preguntarme eso de las plantas, un poco como para defenderse atacandome a mi indirectamente pues molesta.
Las plantas pueden o no sentir pero no dejo de agradecer a la madre naturaleza por aquello que nos brinda, lo hacia cuando comia animales y decidi quitarme el peso de sus muertes de mi espalda. Y ahora lo hago con las plantas. Gracias a ellas estoy sana, y me alimento bien. Que me hagan interrogatorios sobre como gasto energia, que si voy en coche, etc etc pues es como ridiculo, me importa el medio ambiente con lo cual hago lo que esta dentro de mis posibilidades SIEMPRE. Y dentro de mis posibilidades esta en lo comer sufrimiento ajeno. (entre otras cosas).
Si quieres informacion adelante, BIENVENIDO! Pero no nos taches de radicales por creer lo que creemos, o por intentar hacer saber al mundo el por que de nuestras acciones.

angeldekuero
12-mar-2007, 21:15
Hmmm la verdad es que me parece bien que la gente pregunte el por que de algunas decisiones que tomamos, como por ejemplo el hacerse vegetariano. Si lo hacen por curiosidad, bienvenido sea. Lo malo es cuando plantean la pregunta con las ganitas en lo mas profindo de su ser de desmontar aquello en lo que aqui se cree. Yo no molesto a los carnivoros porque comen carne, (aunque desearia que no lo hicieran) AHORA si me preguntan porque no como carne les advierto que mi respuesta puede hacer que se sientan atacados y que esa no es mi intencion. Pero cuando los carnivoros me tachan de loca por no querer comer musculos muertos, y se ponen a preguntarme eso de las plantas, un poco como para defenderse atacandome a mi indirectamente pues molesta.
Las plantas pueden o no sentir pero no dejo de agradecer a la madre naturaleza por aquello que nos brinda, lo hacia cuando comia animales y decidi quitarme el peso de sus muertes de mi espalda. Y ahora lo hago con las plantas. Gracias a ellas estoy sana, y me alimento bien. Que me hagan interrogatorios sobre como gasto energia, que si voy en coche, etc etc pues es como ridiculo, me importa el medio ambiente con lo cual hago lo que esta dentro de mis posibilidades SIEMPRE. Y dentro de mis posibilidades esta en lo comer sufrimiento ajeno. (entre otras cosas).
Si quieres informacion adelante, BIENVENIDO! Pero no nos taches de radicales por creer lo que creemos, o por intentar hacer saber al mundo el por que de nuestras acciones.



Yo no creo que nadie intente meterse con nosotros cuando hacen esas preguntas. Cuando tu dices eso de que ellos comen musculos muertos a lo mejor tambien los estas ofendiendo . pienso yo ein k no he dicho nada.., pero aquí he oido mucho eso de comer cadáveres , ahora musculos muertos y yo la verdad creo que a lo mejor no tenemos toda la razón. No creo que nosotros seamos los santos del planeta.
Amén

delfinita
12-mar-2007, 22:49
Hmm siento haberte dado mala impresion con mi post, pero primero: NUNCA digo lo de los "musculos muertos" a absolutamente NADIE que no sea vegetariano (y en casos de frustracion mayor) y disculpa si te ha molestado pero era una forma de decir que si ellos se van a un extremo me dan ganas de irme al otro aunque no lo hago porque se que no esta bien. Segundo: EN MI CASO cuando me dicen lo de las plantas si que intentan hacer que cambie de idea o simplemente hacerme ver que no tengo razon (lo cual no creo que tenga, simplemente es mi forma de ver las cosas)
Cada vez que vuelvo a casa (Madrid) me encuentro con intolerancias de ese tipo y tODOS recurren a rebozarme el sufrimiento de las plantas para hacerme sentir que lo que hago no esta bien (o sea, ser vegetariana).
NO CREO QUE TENGAMOS RAZON ni me siento una santa y creo que en ningun momento he dicho nada de eso en mi post, (creo que no merezco que me contestes asi). :( pero pienso que deben respetarnos porque yo JAMAS he ofendido a nadie con lo de mi vegetarianismo. SI me han preguntado simplemende digo que no me gusta comer "sufrimiento ajeno" o que no creo en que los animales sean nuestros esclavos. Y lo ponga como lo ponga, a segun que personas si que les toca la vena culpable y te saltan que si con lo de la osteoporosis, la falta de vitaminas, que me voy a morir joven, etc etc. Yo intento decir que se informen, que no es asi y siempre alguien meciona que soy una "radical" cuando la forma en la que lo digo no lo es. Me he sentido siempre inmensamente atacada con contadas excapciones. Siempre intento cambiar de tema para evitar conflictos. Y creo que todos aqui han pasado mas o menos por lo mismo...crei que podria desahogarme aqui sin que nadie pensara que me creo "mas" por ser vegeta o algo asi.
Veo que me equivoque...:(
Cuidense.

sujal
12-mar-2007, 23:03
Hmm siento haberte dado mala impresion con mi post, pero primero: NUNCA digo lo de los "musculos muertos" a absolutamente NADIE que no sea vegetariano (y en casos de frustracion mayor) y disculpa si te ha molestado pero era una forma de decir que si ellos se van a un extremo me dan ganas de irme al otro aunque no lo hago porque se que no esta bien..


Creo que aquí en el foro nos podemos permitir llamar las cosas por su nombre. Delfinita, desahógate como hacemos much@s que la ocasión la merece.
Yo también comparto la idea de evitar ciertos calificativos cuando veo que hay un interés. Eso no quita que cuando alguien se dirige a mí en tono irrespetuioso le suelte un lengüetazo sabor a muerte con el que se relama a gusto. Pero no lo hago indiscriminadamente.

rescepto
12-mar-2007, 23:17
No creo que nosotros seamos los santos del planeta.
Macho, eso lo sabemos todos, y era lo que nos querían echar en cara, ir de buenecitos... yo ya lo dije hago lo que puedo y no soy mejor que nadie, pero tampoco tengo que aguantar miraditas como si fuera imbécil, que ya me pasa... y lo de las plantas, es meter el dedito en la llaga, y ya está bien. Plantas comen ellos, y yo y el pulgón. Ellos hacen daño a dos y yo a uno. Y no me las doy de buena, porque no lo soy, ni ganas.

Lyzzard
13-mar-2007, 18:59
¿Eso no era Homo homini Lupis y lo afirmaba Séneca?

Da igual. Estoy de acuerdo, muy de acuerdo con Jesuz, mira yo no me puedo alimentar de aire, pero sí de vegetales. Ahorro la cantidad de alimento de muchos animales CEBADOS. Ahorro el sufrimiento de la mitad de la cadena, al saltarme una de las partes. Tengo ordenador, gasto celulosa, y perdón por la expresión, pero no me limpio el culo con piedras. Lo siento. Por desgracia nadie me enseñó a vivir en el campo, sin comodidades. Hay cosas a las que no quiero renunciar, y entre ellas están tanto las conquistas de la modernidad, como el querer hacer poco daño; puedo ver la televisión y consumir energía, pero al menos he evitado un cádaver. ¿Lo que proponeís, es que, ya que no puedo evitar hacer ningún daño, es lícito hacerlo todo? Quiero pensar que cada granito de arena cuenta.

Yo te respeto si comes carne, yo me callo cada vez que oigo que estoy loca porque no quiero llamar asesino a nadie cuando yo también lo soy en cierto modo. Entrad y leed, opinad y hablad, pero sabed que aqui nadie se cree mejor que vosotros.

Me da la sensación de que mucha gente se ofende por mi comentario del otro día respecto de la autocrítica general que mencioné.
Imagino que en este foro cada uno tiene derecho a opinar libremente. Yo tan sólo hacía una reflexión (personal) a raíz de un inoportuno comentario de Sujal que, más tarde explicó y al cual se lo agradezco.
Yo no soy una persona que trate de cambiar el mundo ni mucho menos, ni que fomente un movimiento anti-vegetarianos ni nada por el estilo, tan sólo expresaba una reflexión que me surgió como consecuencia de algunas opiniones aquí expuestas.

Igualmente pienso que aquel que se contrarie por mi comentario, debería pensar un poco más en profundidad si el hecho de ser una persona vegetariana le exime de ciertas responsabilidades para con el planeta. El que asume que en el fondo mi comentario llevaba una pizca de razón, verdaderamente ha hecho cargo de conciencia.
Como dije en un principio, entré en este foro de casualidad y guiado por mi curiosidad por el tema. En ningún momento he intentado que nadie se ofendiese o pusiese a la defensiva por mis comentarios, y en el caso de que haya sido así, pido perdón por ello. El respeto siempre ha de ser un pilar en el que apoyarnos cuando tratamos de comprender la manera de pensar y/o actuar de los demás.

En cuanto a si fue Séneca o Hobbes quien dijo lo que dijo, pues no sé, quizá lleves razón Rescepto, es que hace mucho que lo estudié, y ya sabes, la memoria juega malas pasadas. Lo buscaré por la red.

Un saludo.

matrix
13-mar-2007, 19:18
En cuanto a si fue Séneca o Hobbes quien dijo lo que dijo, pues no sé, quizá lleves razón Rescepto, es que hace mucho que lo estudié, y ya sabes, la memoria juega malas pasadas. Lo buscaré por la red.



es de Plauto pero fue popularizada por Hobbes. Y la frase correcta es homo homini lupus
Fuente: la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_homini_lupus)


Y haya paz!:D

angeldekuero
13-mar-2007, 20:53
Pero si yo soy el primero con el que se meten por ser vegetariano . Yo solo digo que nosotros no somos los que vamos a salvar al planeta que es lo que parece que se creen muchos. Que por ser vegetarianos no vamos a tener toda la razón y vamos a ser los mas santos y lo vuelvo a repetir.
Yo tambien paso de hablar con nadie de mi rollo vegetariano porque sé que al final sales a mal, porque ellos casi siempre tienen que tener razón pero tambien entiendo que es un tema complicado y a veces quizas estemos demasiado obsesionados y eso nos hace no ver algunas realidades., que tambien puede ser que pase digo yo vamos.

Yo ya lo dije una vez aquí, no estoy a favor de la tortura de los animales pero tampoco estoy a favor de mil cosas mas que hacen que este planeta sea una mierda y no se puede uno solo obsesionar que si en las gallinas que sufren , que si los cerdos están sin moverse engordando y demás. hay mas cosas xungas que no hay que olvidar están ahi.

sujal
13-mar-2007, 21:31
Yo solo digo que nosotros no somos los que vamos a salvar al planeta que es lo que parece que se creen muchos.


Si con salvarnos nosotros mismos ya es suficiente!. Lo demás viene sólo! Si no somos capaces de llevar las riendas de nuestra vida... ¿Cómo vamos a llevar las del planeta?

Lo que no debemos es escudarnos en las utopías para desentendernos de todo. Basta con tender hacia ellas! La mejor utopía está en uno mismo!

Lyzzard
14-mar-2007, 12:09
Si con salvarnos nosotros mismos ya es suficiente!. Lo demás viene sólo! Si no somos capaces de llevar las riendas de nuestra vida... ¿Cómo vamos a llevar las del planeta?

Lo que no debemos es escudarnos en las utopías para desentendernos de todo. Basta con tender hacia ellas! La mejor utopía está en uno mismo!

Estoy de acuerdo contigo Sujal, pero me gustaría matizar un poco el asunto. No se trata de escudarse en utopías para desentendernos de todo, se trata de pensar globalmente y actuar localmente. Probablemente yo no sea el ejemplo más claro de esta postura, pero en fin, hago lo que puedo, al igual que todos los de este foro.
Como ya dije, yo no soy vegetariano, bien por educación o por el ambiente social en en que siempre me he movido, y aunque eso no es excusa para no serlo, no creo que vaya a cambiarlo. Procuro llevar las riendas de mi vida en la medida de lo posible (y si me dejan) y me preocupo por todo aquello que afecta al entorno que me rodea.
Dejando a un lado mi "yo", lo cual no sé si es una utopía (aunque seguro que sí lo es), me gustaría dejar claro mi apoyo al vegetariano convencido y consciente de la realidad que le rodea y alentar a aquellos que todavía se consideran integrantes de una minoría, a que entren a formar parte de un conjunto social en el que la diversidad es el aderezo de esta pobre "ensalada" que es nuestra sociedad. Ponerse a la defensiva no es el argumento más recomendable para defender una postura, simplemente basta considerarla como una más y hacer oídos sordos a aquellos que la desprecian sin fundamento alguno. No caigamos en el error (bajo mi punto de vista) de considerar un foro como instrumento para adjudicarnos la razón, y sí como un lugar de encuentro para debatir, siempre con el respeto por delante.

Un saludo.;)

sujal
14-mar-2007, 14:26
Hola Lizzard! Me alegra verte de nuevo por aquí!

Si eres de los que hacen suyo el lema "piensa globalmente y actúa localmente", entonces creo que tenemos bastante en común. Yo, sin embargo, relaciono la idea precisamente por marcarse unas utopías que vienen de pensar globalmente. Sólo pensar, claro! porque actuar globalmente es tarea del conjunto. Hay que ser conscientes de nuestras limitaciones pero al mismo tiempo, saberse miembro de una comunidad donde todos cuentan.

Las utopias globales son tarea del conjunto, de la comunidad. Hacia ellas tenemos que avanzar. Pero si el individuo no es capaz de integrarse en ese conjunto porque minusvalora todo lo que pueda hacer... entonces es que necesita una buena dosis de humildad que le haga pensar que aun siendo su esfuerzo aislado de mínimas consecuencias, integrado en un conjunto de personas es la ostia!

Esa es la máxima cooperativa! cualquier organización es más que la suma de sus miembros!!!

La utopía individual es, entre otras cosas, ser consciente de la importancia de la cooperación. Sin ella no hay reto en común posible. Cada uno nos encerramos en nuestra rutina, nos agarramos como lapas a aquello que nos da una seguridad; lo institucionalizado, lo tradicional, lo que la mayoría hace...
Todo radica en un miedo a pensar por sí mismo, a sentirse aislado del gran grupo. Miedo, al fin y al cabo, a la libertad.

Y de ese miedo a la soledad que lleva consigo el ejercicio de la libertad,sobre todo moral o espiritual,no se libra ni el tato. Por eso aquí, en este grupo, necesitamos a veces sentirnos acogidos y desahogar el malestar de ser incomprendidos y hasta rechazados con un simple gesto de banalización de una elección que choca con la superficialidad en la que habitualmente nos desenvolvemos. Ese choque, junto con la necesidad humana de sentirse acogido en un grupo, es lo que se refleja en comentarios que se salen de tono para un lector curioso como tú.

Quizás si la sociedad fuera más respetuosa con la diversidad que mencionas, no exixtiría este intercambio de pareceres ofensivos. Ya ves, tenemos que hacer todos un gran esfuerzo para no caer en esta situaciones. Pero a estas alturas esa utopía individual nos queda todavía lejos. Sobre todo para aquellos que todo, absolutamente todo lo que suene diferente, es equivocado.

Seamos más comprensivos y también, por supuesto, a debatir!
A ver si podemos ser un poco más libres y, con ello, diversos!

Yo el primero!:D

Ulalume
14-mar-2007, 22:04
Todo radica en un miedo a pensar por sí mismo, a sentirse aislado del gran grupo. Miedo, al fin y al cabo, a la libertad.

Has leído a Erich Fromm, ¿verdad? :D. El miedo a la libertad es un libro que tengo pendiente.

Sobre lo que se ha dicho estoy completamente de acuerdo con el último post de Lizzard (y más gente, pero es el que me viene ahora).
PERO, lo que también es cierto, como ya he leído por ahí, es que hay gente que utiliza lo de las plantas no como una cuestión meramente informativa o de curiosidad, sino para atacar. Me he encontrado con ello, y es bastante molesto. Por otra parte, este hilo no lo he encontrado EN ABSOLUTO un ataque.

Yo tampoco me considero "súperbuena" por el hecho de ser vegana. Ni por participar en ONG's, ni por hacer voluntariado. Lo hago simplemente porque es algo que, considero, ayuda a cubrir las necesidades básicas y los derechos de los que desgraciadamente no están en situaciones en que se respeten tales necesidades y derechos. No hago "algo súper bonito", sino lo que considero que debo hacer para que los demás mejoren sus condiciones pésimas y darle la espalda a aquello que signifique un empeoramiento o un salto a los derechos elementales. Todo esto dentro de lo que está en mi mano, claro. Y no por eso "soy mejor persona", sino, como se ha dicho, pienso global y actúo local, como considero que es mi deber.
Y como dice sujal, debemos de actuar todos hacia una dirección "utópica" si quiere llamarse para que las cosas sean "mejores"/"óptimas"/"adecuadas". El grupo es más que la suma de individuos. Sólo nosotros y las generaciones venideras tenemos en nuestra mano el que las cosas mejoren. El estoicismo de la situación actual global del planeta no es un derecho, sino una comodidad y una falsa justificación para no hacer nada porque "nada se puede cambiar". Me gustaría ver como habría sido la historia sin movimientos sociales...

Lyzzard
16-mar-2007, 01:44
Hola de nuevo foreros!

He de deciros que, en gran medida, mi curiosidad sobre el vegetarianismo se ha visto satisfecha, pues además del animado debate sobre plantas y utopías que se ha mantenido en este foro, he leído algunas otras cosillas por ahí que me han ayudado a entender en cierto modo, vuestra manera de pensar y actuar, aunque siento decepcionaros porque creo que no puedo rechazar, a día de hoy, mi alimentación omnívora, y eso que mi chica se ha empeñado en que me salga la coliflor por las orejas y que mi piel se torne morada de los kilos de lombarda que he ingerido en los últimos días (y ella tampoco es vegetariana aunque poco le falta).

Me quedo con buen sabor de boca, porque creo que en general, se respira un aire de respeto hacia las diferentes maneras de pensar, aunque de vez en cuando salga vuestra vena más radical con comentarios de cadáveres y músculos muertos. Considero que no es la forma más adecuada de defender una postura, pero estoy de acuerdo en que aquella gente que no lo respete, con menosprecios y comentarios desafortunados faltos de sustancia, merece de vez en cuando una terminología algo más cruenta.

Sin querer parecer reiterativo, pienso que muchos compañeros de foro, deben dejar el escudo a un lado y en lugar de saltar a degüello, deberían sacar lo positivo de la confrontación, porque a menudo juzgamos con la confianza de estar en poder de la razón, y posteriormente observamos lo ignorantes que podemos llegar a ser y lo mucho que hemos de rectificar, por eso tengo la obligación de destacar aquel post de Sujal en el que se autocriticaba por su forma de rebatir el comentario de otra compañera cuya única intención creo, era la de exponer un pensamiento con más o menos argumentos, pero absolutamente carente de malicia (Kuki). Bien por tí Sujal, creo que somos caminantes del mismo sendero además de vecinos.

Sin más, creo que mi aportación ha concluido en este foro aunque sin duda seguiré visitando de vez en cuando para dar algo de "caña omnívora", pero siempre de buen rollo.

Saludos a todos.

P.S. Lo siento, odio el tofu. En otra ocasión me machacaréis con recetas y múltiples opciones para adorarlo, pero entretanto, y con perdón de todos, dejadme que me coma un chuletón! (es broma ;) , o no! je je :D )

sujal
16-mar-2007, 08:49
Ok Lizzard! Aquí estamos para persuadirte en la medida de lo posible.

Deja de comer carne carajo!!!:D

Hola Ulalume! Fromm forever! Lo del miedo a la libertad ha sido una conclusión que muchos pensadores han tocado de una manera u otra, pero Fromm lo adapta a nuestros días (psicoanálisis de la sociedad contemporánea) fantásticamente.

erfoud
16-mar-2007, 19:22
[QUOTE=Lyzzard]

creo que no puedo rechazar, a día de hoy, mi alimentación omnívora

Creo , Lizzard, que confundes el verbo PODER por el verbo QUERER. Sería más sincero por tu parte que admitieras que no deseas dejar la alimentación omnívora, que es algo que todo el mundo debería estar dispuesto a reconocer. El caso es que todos podemos sobrevivir y vivir estupendamente prescindiendo de cadáveres, el problema es que no os apetece porque los cadáveres están muy ricos. Resumiendo, que en el conflicto entre la ética y la estética (gourmetismo, en este caso), esto último gana por goleada. Y así nos empiezan a salir claros agujeros éticos, se desarrolla una escandalosa ausencia de empatía y de piedad hacia seres que sufren. Es así de claro. Reconocedlo

angeldekuero
16-mar-2007, 19:55
[QUOTE=Lyzzard]

creo que no puedo rechazar, a día de hoy, mi alimentación omnívora

Creo , Lizzard, que confundes el verbo PODER por el verbo QUERER. Sería más sincero por tu parte que admitieras que no deseas dejar la alimentación omnívora, que es algo que todo el mundo debería estar dispuesto a reconocer. El caso es que todos podemos sobrevivir y vivir estupendamente prescindiendo de cadáveres, el problema es que no os apetece porque los cadáveres están muy ricos. Resumiendo, que en el conflicto entre la ética y la estética (gourmetismo, en este caso), esto último gana por goleada. Y así nos empiezan a salir claros agujeros éticos, se desarrolla una escandalosa ausencia de empatía y de piedad hacia seres que sufren. Es así de claro. Reconocedlo

Los vegeterianos nos molesta que nos tachen de flipaos por el tema de los animalillos que matan y demás y por lo que no comemos de ellos. , pero eso de comer CADAVERES como tu dices tambien es una forma de molestar a quien come carnes Si no queremos que nos jodan tampoco tenemos que joder a los demás., y el que quiera comer carne que la coma porque está en su derecho como el que quiera comer lechuga toda su vida.

margaly
16-mar-2007, 20:57
eso pensaba yo antes... que estan en su derecho, pero mira, ya no lo pienso.
Nadie tiene derecho a que se torturen y maten animales por su culpa y si la gente no comiera carne todos esos animales no serian masacrados. Una porra tienen derecho.

erfoud
16-mar-2007, 22:33
Ya, y el que quiera esclavizar a niños, especular, traficar con armas, prostituir nenas, que lo haga. ¡Todo vale! Oye que parece que se trata de una mera cuestión de gustos: a quien no le gusten las corridas, que no vaya, a quien no le guste la caza del zorro, que no cace...Pues no, no es una mera cuestión de estética sino de ética. Y por eso estoy convencido de que comer cadáveres, sí cadáveres es inmoral, puesto que hay gran cantidad de alternativas viables.
Y a popósito de lo de llamar cadáveres, quizás me puedas iluminar para emplear un calificativo adecuado: ¿acaso Pechuguitas? ¿O divertidas varitas de pescado? ¿O bien una BUENA chuleta? Bueno, a la espera de una genial aportación, déjame que siga llamándolos "Cadáveres", que lo son, lo son, por mucho que (te) hiera.

susanamaria
17-mar-2007, 00:07
La verdad es que lo de cadáveres suena mal, pero evidentemente son cadáveres. Pero no gusta que nos digan que comemos cadáveres, igual que al hablar de un muerto decimos el fallecido o para hablar de un cáncer hablemos de un tumor (siendo que cualquier bulto es un tumor y no tiene por qué ser cáncer). Nos asustan las palabras, por eso usamos eufemismos.
¿Os habeis fijado que un pez deja de serlo en el momento que sale del agua en la caña o red y pasa a llamarse pescado? Ya no es un pez, un animal; es un pescado, un alimento.

angeldekuero
17-mar-2007, 14:41
Ya, y el que quiera esclavizar a niños, especular, traficar con armas, prostituir nenas, que lo haga. ¡Todo vale! Oye que parece que se trata de una mera cuestión de gustos: a quien no le gusten las corridas, que no vaya, a quien no le guste la caza del zorro, que no cace...Pues no, no es una mera cuestión de estética sino de ética. Y por eso estoy convencido de que comer cadáveres, sí cadáveres es inmoral, puesto que hay gran cantidad de alternativas viables.
Y a popósito de lo de llamar cadáveres, quizás me puedas iluminar para emplear un calificativo adecuado: ¿acaso Pechuguitas? ¿O divertidas varitas de pescado? ¿O bien una BUENA chuleta? Bueno, a la espera de una genial aportación, déjame que siga llamándolos "Cadáveres", que lo son, lo son, por mucho que (te) hiera.

Yo es k paso del fanatismo en cuestion de zampa, como verduras porque me da la gana pero no creo que sea para tanto el tema de que maten a una vaca para comer asi es la vida colega. Si estoy en contra de que los torturen en granjas de explotacion pero que cries una gallina en el campo y luego te la comas no lo veo mal.
Cadaveres? pufff k asko:eek:

angeldekuero
17-mar-2007, 14:43
La verdad es que lo de cadáveres suena mal, pero evidentemente son cadáveres. Pero no gusta que nos digan que comemos cadáveres, igual que al hablar de un muerto decimos el fallecido o para hablar de un cáncer hablemos de un tumor (siendo que cualquier bulto es un tumor y no tiene por qué ser cáncer). Nos asustan las palabras, por eso usamos eufemismos.
¿Os habeis fijado que un pez deja de serlo en el momento que sale del agua en la caña o red y pasa a llamarse pescado? Ya no es un pez, un animal; es un pescado, un alimento.

:rolleyes: nunca habia caido en lo del PESCADO

frantxi
17-mar-2007, 19:46
mmm..lo de las plantas me preocupa ¿y si organizan una revolucion verde?

fuera coñas, jeje

lo que creo es simplemente una cosa, si una planta no sufre de la misma manera que yo o un animal, a lo mejor no sufre...o a lo mejor sufre de otra manera, la cual no conozco

vivo en la ignorancia? pues puede que si, pero prefiero comer plantas, cuyo sufrimiento queda en duda, a comer un animal, cuyo sufrimiento es seguro y evidente

Lyzzard
18-mar-2007, 22:30
[QUOTE=Lyzzard]

creo que no puedo rechazar, a día de hoy, mi alimentación omnívora

Creo , Lizzard, que confundes el verbo PODER por el verbo QUERER. Sería más sincero por tu parte que admitieras que no deseas dejar la alimentación omnívora, que es algo que todo el mundo debería estar dispuesto a reconocer. El caso es que todos podemos sobrevivir y vivir estupendamente prescindiendo de cadáveres, el problema es que no os apetece porque los cadáveres están muy ricos. Resumiendo, que en el conflicto entre la ética y la estética (gourmetismo, en este caso), esto último gana por goleada. Y así nos empiezan a salir claros agujeros éticos, se desarrolla una escandalosa ausencia de empatía y de piedad hacia seres que sufren. Es así de claro. Reconocedlo

Tienes razón erfold! Gran error por mi parte el de emplear el verbo poder x el de querer, también tienes razón en lo de que admito seguir consumiendo cadáveres sin que el "Gourmetismo" (gracias por la aportación del término, lo merece) sea mi estandarte alimenticio. He de dar por sentado que no has prestado demasiada atención a mis posts y has aprovechado el último para ejemplificar lo que en ellos quería expresar. Como dice angeldekuero, paso de fanatismos no sólo en la comida sino en general, porque creo que nublan la mente y no toleran ni el respeto, ni la posibilidad de opinar diferente.
Mi respeto hacia los animales creo que no serás tu quien lo juzgue porque supongo que no tienes DERECHO, no es asi? Ah, por cierto no te piques con lo de los cadáveres, porque si un cadáver es un ser vivo que ha muerto (o así lo considero yo), no soy el único que los degusta verdad? y llámalos como quieras, que estás en tu DERECHO.

y respecto a Margaly

eso pensaba yo antes... que estan en su derecho, pero mira, ya no lo pienso.
Nadie tiene derecho a que se torturen y maten animales por su culpa y si la gente no comiera carne todos esos animales no serian masacrados. Una porra tienen derecho.

Aquí hay mucho juez disfrazado o me lo parece?
Estas opiniones son las que ratifican aquello que dije de vegetarianos confesos pero no convencidos (siempre desde mi punto de vista). Ahora resulta que se nos permite plantear una cuestión ética de aspecto general y resulta que somos los omnívoros los que no tenemos ciertos derechos.
"Amiga" Margaly, que cada uno cargue con su cruz que ya es bastante, como dijo Sujal, cada uno debemos atender nuestra propia utopía, si empezamos ha permitirnos la licencia de censurar a los demás sin hacer un profundo cargo de conciencia personal... mal vamos (Tolerancia =0).
Creo que lo dijo Jesucristo (si no, que alguien me corrija por favor!) "QUIEN ESTÉ LIBRE DE PECADO, QUE TIRE LA PRIMERA PIEDRA" y ... ay! a mí ya me ha dado una leñe!! vaya puntería no Margaly???

Un saludo.:o

margaly
18-mar-2007, 22:46
Si te veo comiendo un trozo de animale muerto sí espero tener esa puntería ;)

No me importa que me taches de juzgar o de lo que te venga en gana. Yo hago lo que creo que debo y está en mi mano, cada día intento esforzarme un pelín más, que leche hacen los que comen carne? nada. Les importa un rábano el sufrimiento ajeno, solo les importa su mero egoismo porque "está muy rico" , esa es la estúpida y egoista excusa, que mientras sigan utilizando hará que sigan muriendo degollados y torturados miles de animales. A ti eso te parecera estupendamente respetable, a mi me parece odiosamente juzgable. Y sí, claro que hay unas normas, unos derechos y unos deberes, por desgracia quien las dicta seguramente sea un egoista carnivoro igual que muchos otros. Por que debe haberlas claro que debe, y si fuera yo quien las dictara, la primera seria por supuestisimo una pena (ya se me ocurriria cual y no muy compasiva claro) a cualquiera que causara daños o matara un animal por mera diversion o satisfacion personal.

Y mientras nosotros escribimos dos letritas de nada, miles de animales son cazados, exterminados, torturados, atados, apaleados, utilizados en laboratorios, a tí tal vez no te parezca importante, quiza para vosotros sea mas importante hacer una chuletada en el campo con los colegas, pero a mi me quita el sueño, a mi me hace llorar como una mema y me hace sufrir pensando que esta mierda de sociedad cada dia esta un poco mas descorazonada y tiene menos sentimientos.

erfoud
18-mar-2007, 23:03
Ya, ya, me parece que ya veo por dónde vas...Imaginemos que por ejemplo un tipo tiene unos cuantos esclavos, regenta un negocio de armas, otro de prostitución infantil, otro de sicarios-asesinos a sueldo. Y va otro y le reprocha su poco ético proceder. Y entonces, el tipo va y le espeta, de forma "Lizzardiana":¡mmmmm, quien esté libre de pecado que tire la primera piedra!Si empezamos Ha (sic) permitirnos la licencia de censurar a los demás sin hacer un profundo cargo de conciencia personal...mal vamos (tolerancia=0)Y para acabar, le dice: mi respeto a los humanos no serás tú quien lo juzgue, porque supongo que no tienes DERECHO.
Bien, bien , ya voy entendiendo este tipo de profundos argumentos...
Y respecto a lo de juzgar, piensa que en un foro uno vierte su opinión sobre los temas expuestos, y si este formato no te convence, mejor te metes en uno de cartujos, que seguro que genera menos puntos de controversia.
Por último, no te fíes del término "fanatismo" Piensa que en la alemania nazi, o en tiempos de aceptación generalizada de la esclavitud, era tildado de fanático aquel que se opusiera a lo que era socialmente aceptado.

terryble
18-mar-2007, 23:16
Hola de nuevo foreros!

[QUOTE]He de deciros que, en gran medida, mi curiosidad sobre el vegetarianismo se ha visto satisfecha, pues además del animado debate sobre plantas y utopías que se ha mantenido en este foro, he leído algunas otras cosillas por ahí que me han ayudado a entender en cierto modo, vuestra manera de pensar y actuar, aunque siento decepcionaros porque creo que no puedo rechazar, a día de hoy, mi alimentación omnívora, y eso que mi chica se ha empeñado en que me salga la coliflor por las orejas y que mi piel se torne morada de los kilos de lombarda que he ingerido en los últimos días (y ella tampoco es vegetariana aunque poco le falta).

Me quedo con buen sabor de boca, porque creo que en general, se respira un aire de respeto hacia las diferentes maneras de pensar, aunque de vez en cuando salga vuestra vena más radical con comentarios de cadáveres y músculos muertos. Considero que no es la forma más adecuada de defender una postura, pero estoy de acuerdo en que aquella gente que no lo respete, con menosprecios y comentarios desafortunados faltos de sustancia, merece de vez en cuando una terminología algo más cruenta.

Sin querer parecer reiterativo, pienso que muchos compañeros de foro, deben dejar el escudo a un lado y en lugar de saltar a degüello, deberían sacar lo positivo de la confrontación, porque a menudo juzgamos con la confianza de estar en poder de la razón, y posteriormente observamos lo ignorantes que podemos llegar a ser y lo mucho que hemos de rectificar, por eso tengo la obligación de destacar aquel post de Sujal en el que se autocriticaba por su forma de rebatir el comentario de otra compañera cuya única intención creo, era la de exponer un pensamiento con más o menos argumentos, pero absolutamente carente de malicia (Kuki). Bien por tí Sujal, creo que somos caminantes del mismo sendero además de vecinos.

Sin más, creo que mi aportación ha concluido en este foro aunque sin duda seguiré visitando de vez en cuando para dar algo de "caña omnívora", pero siempre de buen rollo.



Menos mal que de vez en cuando aparece un listo para entretenernos.. No te jode!:mad:

rescepto
19-mar-2007, 00:04
Bien, he leido tu respuesta, y sólo decirte que me alegra que por lo menos la gente omnívora se informe, la mayoría lo rechaza de plano sin pensarlo.
Y sólo decirte que no digo que ser vegetas nos libre de otras responsabilidades, digo que no está bien que se nos ataque diciendo que no vamos a salvar el mundo, cuando realmente estamos preocupandonos por algo.

Harlock
19-mar-2007, 00:37
Ah, por cierto no te piques con lo de los cadáveres, porque si un cadáver es un ser vivo que ha muerto (o así lo considero yo), no soy el único que los degusta verdad?
Lyzzard, por favor, comprende que los que estamos aquí hemos escuchado el argumento de "matar las pobres lechuguitas" mil y una veces, normalmente en tono de irrespetuoso cachondeo y como si nos comunicaran una ocurrencia ingeniosísima propia de los mejores genios del humor. Y estamos más que hartos que repetir que, como se supone que nos enseñaron a todos en el cole, es necesario un sistema nervioso para experimentar el sufrimiento. Eres libre de creer que las plantas sufren, pero mientras no lo demuestres, y seguro que te conceden el Nobel porque tendrías que cargarte buena parte de lo que conocemos sobre biología, pues no dejará de ser una creencia, y mientras no te esfuerces por alimentarte del aire, es lógico que pensemos que el ingenioso argumento no te lo crees ni tú.
Por otra parte, cadáver quiere decir literalmente "carne entregada a los gusanos". No puede aplicarse a vegetales, por mucho que así quieras considerarlo.


Aquí hay mucho juez disfrazado o me lo parece?
Primero, si entras en un foro a "dar caña", pues te arriesgas a que te juzguen. Forma parte del juego.
Segundo, revisa tus posts:
"A Susanamaría me gustaría decirle que se cuestione cuales son sus posibilidades reales[...]"
"A Sama le pediría un poquito más de esfuerzo para responder con argumentos[...]"
"aquello que dije de vegetarianos confesos pero no convencidos[...]"
Vamos, que no estás en posición de acusar de "juez disfrazado" a nadie.

Hasta luego,

Lyzzard
19-mar-2007, 01:51
:eek: Lo que yo decía!! la escopeta cargada!!

Por cierto Harlock o Sherlock, la próxima vez demuestrame que lees correctamente lo que escribo porque me da la sensación de que no has reparado en el pequeño detalle de la no mención de la palabra sufrimiento. Del mismo modo, asegúrate de que lo que afirmo lo hago en tono irrespetuoso o de cachondeo. No vengo a dar clases de biología, sino a opinar, si por eso me dan el Nobel me muero de la risa!!! seguro que me das una disertación de biología aplicada a vegetarianos y termino dándote la razón, mira tú por donde.

Oye Erfold, sabes que llevo un cártel de narcotraficantes, regento un club de pederastas y llevo una magnum en el bolsillo por si me apetece pegarle un tiro a alguien si me mira con el ojo torcido...? y encima me permito el lujo de perder el tiempo dedicándote estas palabras para explicarte que todo sacado de contexto aporta una buena dosis de argumentos verdad? lo de la piedra cada uno se lo aplica si quiere, la demagogia la dejamos para los políticos vale? Carga con tu cruz "amigo", que no es ni más pesada, ni más ligera que la mía por mucho que me quieras convencer de ello con tu conciencia alimenticia, la cual respeto y admiro, pero no comparto. Me convierte eso en peor persona que tu? seguro que en este foro sí, eso me ha quedado claro, pero existe el mundo exterior.

Finalmente Margaly, acaso me conoces lo suficiente como para afirmar que me importa un rábano el sufrimiento ajeno? como para suponer que por comer carne o pescado, yo no hago "NADA"? como para igualarme al resto de omnívoros con una generalización tan vulgar e insostenible? Me da la sensación de que el no comer cadáveres cierra un poco tu campo visual y te concede una visión psicoanalítica de aquel a quien juzgas, o acaso en tu familia sois TODOS vegetarianos? TODOS tus amigos son vegetarianos? y cargas contra ellos de la misma manera que cargas contra mi?
Mira, estoy seguro de que cada día haces lo posible por mejorar y ser mejor persona, pero... el que vayas predicando esa doctrina no te otorga ninguna medalla al mérito, eso se lo reconoce uno mismo y siente orgullo por ello, por eso decía que un vegetariano convencido no encuentra satisfacción en ir predicando, ya se le supone. Y sabes que? creo que tambien fue Jesús quien dijo lo de poner la otra mejilla, la mía todavía espera tu pedrada.

Ah! se me olvidaba! me alegro de haber contribuido a entretener a alguien, no es así Terryble? (Que apodo más desafortunado para este foro coñe!), bueno pues eso, y gracias por lo de LISTO, lo digo porque no ofende quien quiere, sino quien puede, y en tu caso no es ofensa claro esta! :D

Menos mal que existen espejos, aunque no todos tengamos uno. Saludos!

Harlock
19-mar-2007, 02:31
Por cierto Harlock o Sherlock, la próxima vez demuestrame que lees correctamente lo que escribo porque me da la sensación de que no has reparado en el pequeño detalle de la no mención de la palabra sufrimiento.
Sacado de tu primer post en este hilo, 2º parágrafo:
"Yo también considero que los vegetales, como seres vivos que son y base de la cadena alimenticia, sufren de alguna manera cuando se afecta o interrumpe su ciclo vital, y lo digo desde un punto de vista particular, ya que no puedo apoyarme en estudios con sensores ni nada semejante que no conozco, y con ello supongo que seré objetivo de algún forero con afán de ilustrar en vez de opinar."


Del mismo modo, asegúrate de que lo que afirmo lo hago en tono irrespetuoso o de cachondeo.
Aún no he conocido a nadie que use ese argumento en serio, por lo que la opción del cachondeo sigue en pie. A no ser que realmente te creas el argumento y nos propongas vivir del aire, claro.


No vengo a dar clases de biología, sino a opinar
Ni lo uno ni lo otro. Has venido a "darnos caña", como tú mismo dices. No voy a entrar en los motivos de ello, tú sabrás.

Hasta luego,

margaly
19-mar-2007, 09:18
Finalmente Margaly, acaso me conoces lo suficiente como para afirmar que me importa un rábano el sufrimiento ajeno? como para suponer que por comer carne o pescado, yo no hago "NADA"? como para igualarme al resto de omnívoros con una generalización tan vulgar e insostenible?

El comer carne claro que implica no hacer nada, puesto que esa carne que comes ha sido torturada y sacrificada para tí. No digo que en otros campos no hagas cosas ya que de esos campos aqui no se esta tratando, se trata del tema de comer carne o no y tú la comes. Esa es la verdad.


Me da la sensación de que el no comer cadáveres cierra un poco tu campo visual y te concede una visión psicoanalítica de aquel a quien juzgas, o acaso en tu familia sois TODOS vegetarianos? TODOS tus amigos son vegetarianos? y cargas contra ellos de la misma manera que cargas contra mi?


Yo no cargo contra tí, no he ido a buscarte para "informarme" de como eres como si fueras un extraterrestre como lo has hecho tú viniendo aquí. No somos obejto de estudio, somos personas normales y no hay porque venir aqui a informarse sobre nosotros. Si quieres informacion sobre alimentacion, aqui hay claro, y en mil paginas y sera genial que te informes, pero sobre alimentación, no sobre nosotros como si fueramos animales de laboratorio.
Tú has venido a "cargar" contra nosotros, no nosotros contra tí, nosotros solo nos defendemos de tus ataques. Mi familia y mis amigos por desgracia no son vegetarianos, que mas quisiera yo, y con ellos no tengo este tipo de conversaciones porque ellos me dejan en paz, no me agreden ni me "estudian".


Mira, estoy seguro de que cada día haces lo posible por mejorar y ser mejor persona, pero... el que vayas predicando esa doctrina no te otorga ninguna medalla al mérito, eso se lo reconoce uno mismo y siente orgullo por ello, por eso decía que un vegetariano convencido no encuentra satisfacción en ir predicando, ya se le supone. Y sabes que? creo que tambien fue Jesús quien dijo lo de poner la otra mejilla, la mía todavía espera tu pedrada.

Y sí, por supuesto que intento cambiar las cosas, por supuesto que intento hacer algo y convencer a los demas de hacerse vegetarianos. Creo que en estas cosas no vale con hacer uno algo, hay que ser activista, hay que moverse y hay que actuar porque creo que hacemos lo mejor para los demas seres vivos que es intentar que no sufran ni mueran por vosotros. Mientras siga pensando que eso es lo correcto, seguire intentando que todo el mundo lo vea y lo haga, y estoy segura de que tú tb intentas convencer a otros de que compartan tus ideas y tu forma de actuar porque crees que es la correcta.

Ya que te gusta tanto la religion te diré que Jesús predicaba y enviaba a sus discipulos a predicar, no se quedaba sentadito en su silla haciendo sus cosas nada mas para él mismo, intentaba enseñarselas a todo el mundo y convencer a los demas de que hicieran lo mismo que él.

erfoud
19-mar-2007, 10:39
Bueno, chic@s, lo de siempre;me da la sensación de que una vez más se ha colado un tipo que pretende pasar un buen rato a nuestra costa. No estoy dispuesto a seguirle el juego, es una pérdida de tiempo y de energías. Es que esta dialéctica barata, pugilística me aburre bastante, sobre todo cuando es diáfano que no se pretende un intercambio de ideas, sino de soltar bilis o adrenalina. Para eso, que se compre un videojuego o un punching ball!

terryble
19-mar-2007, 11:06
Ah! se me olvidaba! me alegro de haber contribuido a entretener a alguien, no es así Terryble? (Que apodo más desafortunado para este foro coñe!), bueno pues eso, y gracias por lo de LISTO, lo digo porque no ofende quien quiere, sino quien puede, y en tu caso no es ofensa claro esta!



Sí será desafortunado mi apodo..pero es que soy terryblemente inteligente,guapa,buena persona en fin soy terryble.

Y tú vuelvo a repetir que eres terryblemente LISTO, enhorabuena, no cambies nunca debe haber gente como tú para que destaquemos los demás:D

rescepto
19-mar-2007, 14:10
Aiiiiiinsssssss no sé a qué viene tanta discusión... a ver, a Lyzzard le gustan los chuletones, también conocidos como músculos o secciones de cadáveres. Él ve la primera acepción, nosotros la segunda. No pasa nada, nosotros creemos que hacemos lo correcto y él también lo cree. ¿Y quién tiene razón? Pues para mí, nosotros, pero para él no. Yo lo que pido es que por favor nos entienda, que está bien que se informe (me repito mucho) pero que no ATAQUE, y, mira, lo de las plantitas ya debería estar más que superado, porque tanto vosotros como nosotros sabemos que es un argumento estúpido que sólo sirve para meter el dedito en la llaga y echaros unas risas. Anda, no os piqueis, que estamos gastando energía a lo tonto, y ¿oye, eso no era muy malo para el planeta?

rescepto
19-mar-2007, 14:15
AH por cierto: Homo homini lupus es una locución latina de uso actual que significa "el hombre es un lobo para el hombre". Es originaria de Plauto (254-184) en su obra Asinaria, aunque el texto exacto dice "Lupus est homo homini non homo". Fue popularizada por Hobbes, filósofo inglés del siglo XVIII
Tenías más razón que yo ;)

Kuki
22-mar-2007, 17:12
Madre mia! la ke he liado por una preguntita de nada!!! me da igual lo ke penséis, es la primera vez ke me he planteado esta pregunta (lo de las plantas) y x éso os la he hecho, yo no tengo la culpa de ke ya estéis hartos de ke os la hagan, así ke ya está bien de decir ke vengo a haceros la puñeta... Ke os excusáis en ke son tonterías, en ke no hay estudios ke lo demuestren, pues muy bien, si éso os hace sentir mejor me alegro por vosotros, yo pienso y estoy convencida de ke las plantas tienen el mismo derecho a vivir que un animal y no me gusta infravalorarlas como hacéis vosotros.

Siempre tuve curiosidad por lo ke debería ser hacerse vegetariano y por cómo se suplen las propiedades de los alimentos de origen animal, (en especial las del pescado, tan necesario para nuestra salud) he encontrado algunas ideas ke, por desgracia (o no ), no puedo llevar a cabo ya ke me falta el tiempo para ponerme a sustituir un huevo con mezclas de harinas o hacerme hamburguesas con no sé cuántos vegetales. Aparte ke me parece un pokito absurdo... ya véis, tengo libertad de expresión, igual ke vosotros, ké le vamos a hacer, jejeje.

Lamento de corazón decir ke he sufrido una gran decepción; kitando casos contados, muchas personas de este foro me han dado la sensación de pertenecer a una secta radikal e intransigente, y éso ke pensaba ke la gente vegetariana tendría una mente más abierta... ya veo ke no.

Margaly, de ké vas?tengo todo el derecho del mundo a comerme un buey si me sale de... entiendes? y desde luego no serás tú kien me diga lo ke puedo o lo ke no puedo hacer. Tú come lo ke te dé la gana ke ni Lyzzard ni yo te hemos criticado por ello, sin embargo tú te has pasado bastante, ke decidas no comer carne a mi no me kita EN ABSOLUTO el derecho de seguir haciéndolo, y si te molesta... es tu problema.

Ah! me parece ke te das una importancia un poco desorbitada, aquí NADIE ha entrado a analizarte ni a investigarte como a un animal de laboratorio ok? yo entré con dudas, haciendo una pregunta del todo inocente y me encontré con un montón de bordes radikales, (tú en cabeza junto a super erfoud) ke me tocaron bastante las narices por decirlo suavemente.

Deberías respetar a los demás igual ke ellos a tí, no creo ke te gustase ke te diesen el coñazo pidiéndote ke volvieses a comer carne, y tú sin embargo les das las coña a ellos con ke coman únicamente plantas, acaso te crees Jesucristo?pues despierta, no lo eres, no eres el ombligo del mundo wapa.

Rescepto, lo de cadáveres y trozos de músculos te hace sentir mejor?así consigues kitarte las ganas de comerte una buena chuletita?pues ale!dale kaña!no siempre es fácil mantenerse firme y la fuerza de voluntad necesita ser alimentada de vez en cuando. En tu caso, con decirte: son cadáveres, son muertos... te sientes más fuerte?pues mejor para tí; un vegetal (y lo negaréis pero me da igual) tb es un cadáver y bien ke os lo zampáis, además sin ningun remordimiento. Yo acabo de comerme unos filetitos rusos D E L I C I O S O S acompañados de una ensaladita de ricos vegetales! ya veis, me pongo tibia de cadáveres DE LOS DOS TIPOS, y hay ke ver lo ricos ke están!!!a ke no sois capaces de respetar éso???

Terryble necesita destacar para sentirse mejor, y éso ke es super hiper mega estupendísima, guapa e inteligente!!! jajaja, acaso x éso te has hecho vegetarianita???buena persona?las buenas personas no menosprecian a los demás intentando hacerlas kedar x debajo de su propio ombligo, éso da bastante pena.

Sois demasiado susceptibles, Lyzzard os escribió un mensaje de "buen rollito" a modo de despedida y os pusisteis como locos por lo de "caña omnívora" y por lo del chuletón, si sois felices con vuestro modo de vida no entiendo por qué os hace infelices el modo de vida de los demás, a ver si es ke hay algo de pelusilla de fondo... jejeje:D , a ver si es ke vuestra naturaleza omnívora hace ke de vez en cuando el cuerpo tire... pues a ver si asumimos ke es una decisión tomada libremente, sin coacciones y ke del mismo modo nosotros, hoy por hoy, hemos decidido no seguir vuestro ejemplo y PARA NADA somos peores personas, me encantaría ver a más de uno, a ver lo buena persona ke es únicamente por comer plantitas!

Por cierto, ésto ke se de por aludido kien kiera (no kiero seguir citando nombrecitos) los bollitos, turroncitos, etc. también tienen trozitos de animales (manteca-grasa animal, huevos, leche...) así ke a ver si leemos los ingredientes antes de comérnoslos tan agusto ke hoy día puedes encontrar restos animales hasta en los snacks de patata... o es ka para éso no se vale?;)

Muchos de vosotros carecéis de valores fundamentales como son el respeto a la libertad de los demás y éso dice muy pokito de una persona, demostrais demasiada intransigencia y os caéis de morros con vuestros insostenibles argumentos. Es una auténtica lástima.:cool:

Sujal y Angeldekuero, os pido perdón si os ha molestado algo. Ésto no va en absoluto por vosotros, en todo momento habeis demostrado ser fieles a un ideal sin pisotear a los demás, me parecéis de p.madre y respeto por completo vuestro modo de vida.

sujal
22-mar-2007, 17:13
Caña por doquier, sí señor!

Lizzard, ignoro si tus intrevenciones son un recreo donde el único fin es deleitarte con sucesivos contraargumentos o, simplemente, es una postura defensiva típica de aquel que tras la imprudencia de enfrentarse ante evidencias como las que "predica" el vegetarianismo se niega a aceptar que quizás debiera sacrificar unos hábitos que trafican con muerte y sufrimiento ajeno en favor de unos apetitos que ya dejaron atrás la única causa natural que nos acercó al carroñerismo: la supervivencia.

El mono desnudo a la par que inteligente es el mayor de los bárbaros. Por placer destruye su entorno.

Sea cual sea tu actitud, está visto que la discusión no merece mantenerse. Sería una pérdida de tiempo. Si ya has reunido la información que necesitas y has tomado una decisión, de nada sirve acusar, juzgar o tratar de buscarle las vueltas al asunto. No insistas.

Quizás deberías haber hecho lo que muchos curiosos... evitar profundizar en este tema, pasar de puntillas por la sección de recetas (muy interesante, por cierto) y así no implicarse.

No se trata de imponer criterios, para mí, no se trata ya de supuestos o hipótesis. Es algo evidente que el gesto de llevarse un trozo de carne a la boca en nuestras sociedades opulentas sería un acto de barbarie si la sacamos del contexto actual de aceptación social.

Repito aquella frase del genial Thoureau que me parece resume esa evidencia;

"Está en el destino de la humanidad, en su mejora gradual, dejar de alimentarse de otros animales"

Me parece que esa frase resume todo Lizzard. No hacen falta más añadiduras a un gesto que está de la mano de todos y cada uno.

Digo todo esto, porque aclarada mi mala entrada en la discusión y observando tu línea de intervención, veo que ya te has instalado en una inercia de rebatir todo lo que te concierne que no lleva a ningún lado porque tu curiosidad ha cedido terreno a ese inacabable juego de acusaciones en un foro que trata, precisamente, del vegetarianismo. Si ya tus intervenciones vienen cargando la escopeta sin dejar lugar a algún gesto de humilde curiosidad, es evidente que te vas a dar de bruces con cualquier forero que, como yo, vea la viga en el ojo ajeno. Una viga que la mayoría no veíamos pero que hemos aceptado solucionarla y mostrarla a incautos como tú. Recuerda que ers tú el que llegaste aquí y persistes en tus intervenciones.

No se trata de un juicio personal, sino de una observación general. Ya no entro en tus circunstancias personales. Tú mismo.
Pero me parece que tu intervención no nos lleva a otra cosa mas que a enfrentamientos. La viga que trafica con vidas de otros animales es un "mal social", es un "mal" que entra en el ámbito hedonista porque perjudica a terceros innecesariamente. Tú formas parte de ese mal social mientras mantengas ese hábito indiscriminado. No por ello eres peor persona, pero das muestras de falta de carácter, de personalidad una vez te presentas ante la evidencia e insistes en evitarla.

Un saludo. Toma caña!!!

margaly
22-mar-2007, 17:25
Margaly, de ké vas?tengo todo el derecho del mundo a comerme un buey si me sale de... entiendes?......... ..... no eres el ombligo del mundo wapa.


JUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAASSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS SSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS ays madre, me has alegrado el dia jate tú, jajajaja es que me deskojono... JAJAJAJAJA

Mira tía, o tio (por tu forma de escribir creo que tia) te pongas como te pongas sigues sin tener ningún derecho a que por tu culpa mueran animales, aunque tú te lo quieras tomar igual que hacen los demás inhumanos de este mundo.

Esos dos filetitos que te has comido, pese a tu falta de sensibilidad, han sufrido lo que no esta en los escritos para llegar a tu jodido plato, y si a ti te importa una mierda a mi si me importa, y me importa el hecho de que a gente con tan poca sensibilidad como tú le de igual porque si seguimos asi este mundo será aun peor de lo que es ahora, y ya es decir.


(tú en cabeza junto a super erfoud)

.... Chicoooossssssssssssssssss, voy en cabeza!!! yujuuuuu...erfoud cuidao que aun te gano

rescepto
22-mar-2007, 17:29
Rescepto, lo de cadáveres y trozos de músculos te hace sentir mejor?así consigues kitarte las ganas de comerte una buena chuletita?pues ale!dale kaña!no siempre es fácil mantenerse firme y la fuerza de voluntad necesita ser alimentada de vez en cuando. En tu caso, con decirte: son cadáveres, son muertos... te sientes más fuerte?pues mejor para tí; un vegetal (y lo negaréis pero me da igual) tb es un cadáver y bien ke os lo zampáis, además sin ningun remordimiento. Yo acabo de comerme unos filetitos rusos D E L I C I O S O S acompañados de una ensaladita de ricos vegetales! ya veis, me pongo tibia de cadáveres DE LOS DOS TIPOS, y hay ke ver lo ricos ke están!!!a ke no sois capaces de respetar éso???

Oye, Kuki, que yo voy de buenas ;) Lo del tiempo para hacer hamburguesitas, pues es el mismo que gastas tú en hacer la carne picada con huevo, pan rallado y ajito y perejil, y asi salen D-E-L-I-C-I-O-S-O-S, pero mira, yo los hago con tofu igual que tú, gasto el mismo tiempo y no mato un cerdito. ¿Respeto? Sí, Kuki, respeto siempre. Tengo tanto respeto que ando por la calle paso por carnicerías, llenas de cadáveres, y me callo. Tanto, que voy a casa de amigos y no digo nada al ver su nevera. Tanto que como no vivo sola, hay carne en mi nevera y me callo. Tanto, que llega gente que como tú, viene a informarse, me llama G-I-L-I-P-O-L-L-A-S en mi cara, y me callo. Y cuando digo algo con respeto, ¿encima me vienen con suficiencias? Pues no sé, puede que tenga que dejarme de miramientos, ¿no?
Lo de las plantas, a ver, la pregunta lógica de que si sufren, es normal plántearsela, pero es que me reitero, muchos lo haceis sólo para demostrar que sois tan listos que ninguno nos habíamos dado cuenta de eso. ¿Y me dices que porque no tengo compasión de la planta? Porque la planta está para alimentar, si, y la vaca no está para alimentar al humano en las condiciones en que lo hacemos, no.
Y por favor, no me digas que no respeto porque mi último nick era para deciros que cada uno puede pensar lo que quiera. No te quedes en lo que te molesta sólo.

Kuki
22-mar-2007, 17:37
vaya, Sujal...:(


Margaly.... no mereces ni ke pierda el tiempo contigo, das pena.


Rescepto, ok. En paz.;)

margaly
22-mar-2007, 17:42
joer, cuanto me aburro hoy, bueno, voy a entretenerme un rato.

mmm no perder el tiempo conmigo.cuanto has perdido ya?? sumemos, los insultos de antes, el no voy a perder el tiempo contigo pero te escribo, jajajaja, 10 minutos, 15 minutos....?... juasssss.

que penita doy mareeeee

http://fotos.ya.com/margaly3/ph11745808887801.jpg

Por lo menos hay algo o alguien que sí te da pena, mira, me alegro de hacer que aflore algo de sentimiento en tí

Frytz
22-mar-2007, 19:06
he encontrado algunas ideas ke, por desgracia (o no ), no puedo llevar a cabo ya ke me falta el tiempo para ponerme a sustituir un huevo con mezclas de harinas o hacerme hamburguesas con no sé cuántos vegetales.

Pues yo creo que los que no comemos carnes y sus derivados no tenemos ese problema. Yo trabajo 11 horas, gasto 1 y media en transportarme, y tengo todos mis productos listitos, previamente comprados o preparados.!!, Duermo en paz.

Los Humanos, siempre ajustan cualquier postura desde su propia perspectiva conveniente, siempre y cuando les evite trabajos y molestias añadidas, lo facil resulta finalmente lo aceptado. Por el contrario lo diferente al ritmo tipico de los demas, siempre sera criticado con ahinco, Eso ya se ha visto desde siempre en la historia de los humanos, pero esas revoluciones son las que hacen hitos!!!

erfoud
22-mar-2007, 19:39
Todo un honor, Margaly, el ser citado junto a tí.
Ah, y en cuanto a las deposiciones vomitadas por kuki, a ver si puedo ponerme a su bajura: urgh! Argh!, grrrrr!! arf, arf! Gruaurghhhh! Uauuuuuu!
Ya, imposible.Bueno, lo he intentado...
Un placer...perderos de vista, reventadores!

Kuki
22-mar-2007, 20:01
uyyyyyyyyyyyyyy, JAJAJAJAJAJAJAJA, ke me paaaaaaaaarto! me da ke tienes un pokitín de envidieja eh wapina? jejeje, éso de no poder tapear como dios manda con tus coleguillas te trae x la calle de la amargura... jajaja, por no hablar de tus pelos de ratilla debido a la falta de nutrientes, jejeje... te pegaba más la fresita!:p

margaly
22-mar-2007, 20:06
Ah, un apunte en el que acabo de caer...


Yo acabo de comerme unos filetitos rusos D E L I C I O S O S acompañados de una ensaladita de ricos vegetales! ya veis, me pongo tibia de cadáveres DE LOS DOS TIPOS, y hay ke ver lo ricos ke están!!!a ke no sois capaces de respetar éso??? .

Joer, que narices tienes, entrar en un foro vegetariano, decir eso, quedarse tan pancha y encima esperar que lo respetemos, es como el que entra en un foro de negros y dice que acaba de participar junto con el Kukusclan a una crucificción de dos negros...

angeldekuero
22-mar-2007, 20:17
vaya, Sujal...:(


Margaly.... no mereces ni ke pierda el tiempo contigo, das pena.


Rescepto, ok. En paz.;)

Kuki no te rayes si te quieres comer un filete pues te lo zampas , el que se hace vegetariano lo hace porque quiere cuidar su FISTROOOO DE ORGANISMO o tambien lo hace por el amor a los animales. Yo te pongo mi ejemplo, llevo 2 meses sin zampar carne pero no critico a quien lo haga porque siempre he dicho que los vegetarianos no son los santitos del planeta por comer lechugas ni van a salvar el mundo. , y el que quiera comer carne pues que la coma o peces. y digo yo porque se coma uno un boqueron pasa algo? pero si hay miles, es como comerse una hormiga tampoco pasa nada hombre.
Valgame un deber.

margaly
22-mar-2007, 20:23
angel angel... como que no pasa nada? pasa que para que alguien se coma ese boqueron lo han sacado del agua, de lo que le hace vivir, con redes o peor aun, con un pincho que le atraviesa en paladar de arriba a abajo, y entre espasmos (que no creo que sean por ganas de bailar mambo) ha muerto ahogandose durante varios minutos. A mi eso si me parece "pasar algo"

angeldekuero
22-mar-2007, 20:27
angel angel... como que no pasa nada? pasa que para que alguien se coma ese boqueron lo han sacado del agua, de lo que le hace vivir, con redes o peor aun, con un pincho que le atraviesa en paladar de arriba a abajo, y entre espasmos (que no creo que sean por ganas de bailar mambo) ha muerto ahogandose durante varios minutos. A mi eso si me parece "pasar algo"

Margaly que trágico has puesto lo del boqueron pufff , ya nome como ninguno mas jooo. puff k mal rollo

susanamaria
22-mar-2007, 20:31
¿Para qué le haceis caso a Kuki? ¿No veis que quiere provocar nada más?

Sama
22-mar-2007, 21:17
uyyyyyyyyyyyyyy, JAJAJAJAJAJAJAJA, ke me paaaaaaaaarto! me da ke tienes un pokitín de envidieja eh wapina? jejeje, éso de no poder tapear como dios manda con tus coleguillas te trae x la calle de la amargura... jajaja, por no hablar de tus pelos de ratilla debido a la falta de nutrientes, jejeje... te pegaba más la fresita!:p
ufff eres tan cansina....

Lyzzard
22-mar-2007, 21:24
Empezando por..... Mí mismo
Lamento haber suscitado tanta polémica cuando mi única intención ha sido siempre sacar algo positivo de todo esto, tengo que decir que he fracasado, pues creo que lo máximo que he conseguido ha sido dar lugar a erroneas interpretaciones. Quizá los argumentos utilizados no hayan sido los más adecuados dada mi paupérrima información sobre el asunto, de ahí mi interés por extraerla del resto, nada más lejos de someter a estudio a un grupo de personas cuya manera de actuar admiro (en lo que a alimentación se refiere), pero que no comparto por otras circunstancias que ya he comentado, o por falta de decisión, o por ....no sé, supongo que alguno tendrá una explicación verdad? seguro que tiene razón!

Cuando uno expresa sus opiniones en un foro, obviamente es incapaz de dotarlas de enfatización o de ese carácter gestual que sí es posible en una comunicación verbal, por eso queda en poder del receptor la posibilidad de interpretar el mensaje a su manera, la cual a menudo es puramente subjetiva, y eso probablemente propicie una incompleta asimilación de la intención del emisor. Así que trataré de hablar en esta ocasión procurando evitar futuras confusiones.

NO he accedido a este foro para realizar un estudio de nadie sino para intentar entender a un colectivo cuyo lema respeto y admiro aunque no comparta de manera activa.
Doy por sentado que las plantas no sufren por el énfasis puesto en ello y por la información aportada por algunos foreros, aunque todavía albergo algunas dudas al respecto y ,desde mi punto de vista, cualquier ser vivo que haya muerto, es un cadáver, aunque el término no sea genérico e independientemente del sufrimiento que le haya llevado a ello. Pero es mi punto de vista, y NO quiero atacar a nadie así que por favor que nadie se ofenda por ello ok?
Lamento profundamente que todo este debate concluya con unos y otros tirándonos los trastos a la cabeza y me encantaría que existiese la posibilidad de debatir en persona, y con una cerveza en la mano sería inmejorable (espero que eso no represente ningún daño por favor, que no quiero malentendidos), para que pudiésemos darnos cuenta unos y otros de que ninguno somos ni tan buenos ni tan malos como intentamos parecer, tan sólo diferentes. Animo a aquellos foreros vecinos míos de Guadalajara (yo soy de Azuqueca) a que contemplen esta posibilidad si no les implica molestia y siempre con el respeto y el buen rollo por delante.

Lo de la "caña" era una manera coloquial y sin otro significado que el de volver al foro para compartir opiniones, aunque después de todo esto no estoy seguro de ser bienvenido, en fin, espero que estas palabras sirvan para apaciguar en la medida de lo posible todas las malas vibraciones que se han creado. Sujal, Rescepto, Margaly, Harlock, Terryble, Erfoud, Angeldekuero, Frytz,y ...seguro que se me olvida alguno, lamento lo ocurrido y propongo volver a empezar de nuevo, por mi parte...

Hola que tal, soy Lyzzard y me gustaría conoceros (si me dejáis) un pokito mejor. Gracias.

Un saludo.:)

susanamaria
22-mar-2007, 21:46
Llevo dos días muy enfadada y a ratos triste, por otros asuntos, aunque tb relacionados con sacar el tema de vegetarianisno con quienes no lo son, y no me gusta estar enfadada, no debería estarlo, se supone que había aprendido a no estarlo...
Así que, por mi parte: ¡bienvenido al foro Lyzzard!

angeldekuero
22-mar-2007, 21:49
Por favor no escribais los mensajes tan largos que es que me mareo con tantas letras.
Buenas noches :)

rescepto
22-mar-2007, 22:16
Hola que tal, soy Lyzzard y me gustaría conoceros (si me dejáis) un pokito mejor. Gracias.

Espero que si. Claro que te dejamos :)

Kuki
22-mar-2007, 22:17
Por mi perfecto! yo entré de buenas y he acabado un poco mal, lo cual no hace ke me sienta demasiado cómoda... Cuando entré fue con el fin de conocer a gente con la ke creo ke puedo compartir muxas cosas, y de la ke puedo aprender otras tantas, sigo pensando lo mismo y estoy dispuesta a empezar de 0...

angeldekuero
22-mar-2007, 22:45
Por mi perfecto! yo entré de buenas y he acabado un poco mal, lo cual no hace ke me sienta demasiado cómoda... Cuando entré fue con el fin de conocer a gente con la ke creo ke puedo compartir muxas cosas, y de la ke puedo aprender otras tantas, sigo pensando lo mismo y estoy dispuesta a empezar de 0...

No te ralles. Cada uno es libre de expresarse. El insulto es lo que no cabe, pero la expresión de ideas y sentimientos sí.
Si todos pensaramos lo mismo esto sería muy aburrido no? brindemos pues.

sujal
23-mar-2007, 08:48
A Lyzzard!

Bueno vecino! tu último mensaje ya es otra cosa! Por mí eres bienvenido hombre!:D

Kuki
23-mar-2007, 16:36
Gracias Angeldekuero, tu apoyo significa mucho para mi. Demuestras ser una persona con una mente bastante despejada y con éso ganas mucho. Me parece genial lo ke estás haciendo (contribuyes a una causa y defiendes un ideal respetando a los demás). Son personas como tú las ke nos hacen replantearnos a los demás los caminos ke keremos seguir. Un saludo!;)

angeldekuero
23-mar-2007, 18:13
Llevo dos días muy enfadada y a ratos triste, por otros asuntos, aunque tb relacionados con sacar el tema de vegetarianisno con quienes no lo son, y no me gusta estar enfadada, no debería estarlo, se supone que había aprendido a no estarlo...
Así que, por mi parte: ¡bienvenido al foro Lyzzard!

El tema del vegetarianismo es mejor no sacarlo por ningun lado, siempre acaba en movida., o mal rollo. Esta mañana mismo hablé con un colega que tambien practica ciclismo en el curro y hoy tenia una pancetada, casi todos los viernes las tiene y yo le dije macho eso es chungo para nuestro deporte comer asi como tu lo haces y me dijo que que hacía yo a lo que le respondí que comia verduras ahora pero que siempre habia cuidado mi alimentación antes, nada de grasas todo a la plancha, tambien le dije que no bebia leche y el me ha contestado diciendo: TIO QUE RARO ERES. :rolleyes: Yo lehe contestado pues si que soy raro si, tiene que aber de todo en esta vida y así acabe la conversación deseandole eso sí un buen finde y buen pedaleo.
:rolleyes:

margaly
23-mar-2007, 19:20
es por lo que yo creo que existen dos tipos de vegetarianos, los que lo son por amor a los animales y los que lo son por salud. Creo que tú angel (corrígeme si me equivoco por favor) eres de los segundos, aunque con ello no quiero decir que odies a los animales claro está, solo que tu razón para ser vegetariano o casi vegetariano es buscar una mejoria para tu organismo.

Dentro de los primeros vegetarianos tambien creo que hay dos tipos, los activos y los pasivos. Los hay que con serlo ellos y no hablar del tema con nadie son felices y los hay que luchan por el vegetarianismo y la defensa de los animales. De momento me encuentro a medio camino, y con el tiempo espero ir convirtiendome cada dia un poco mas en vegetariana activa, y ójala consiga, gracias a mi lucha, que otros dejen de comer carne tambien.

angeldekuero
23-mar-2007, 20:09
es por lo que yo creo que existen dos tipos de vegetarianos, los que lo son por amor a los animales y los que lo son por salud. Creo que tú angel (corrígeme si me equivoco por favor) eres de los segundos, aunque con ello no quiero decir que odies a los animales claro está, solo que tu razón para ser vegetariano o casi vegetariano es buscar una mejoria para tu organismo.

Dentro de los primeros vegetarianos tambien creo que hay dos tipos, los activos y los pasivos. Los hay que con serlo ellos y no hablar del tema con nadie son felices y los hay que luchan por el vegetarianismo y la defensa de los animales. De momento me encuentro a medio camino, y con el tiempo espero ir convirtiendome cada dia un poco mas en vegetariana activa, y ójala consiga, gracias a mi lucha, que otros dejen de comer carne tambien.

Hola.
Está claro que esos dos tipos de vegetarianos son los que hay. Yo estoy en desacuerdo en que hagan lo que hacen con los bichos, encerrarlos y torturarlos de por vida para luego alimentarnos. No estoy en contra de comerme un chuleton de Vaca que esté en el prado pasatando.

De momento en los casi dos meses que llevo practicando este arte no he comido nada de carne y pescado alguna vez, debo reconocer que latas de atún si que he comido. Mi trabajo es muy duro y después de 9 largas horas casi a destajo salgo a entrenar con mi bicicleta con la que hago unos 60 kms diarios, 3 veces a la semana, es por lo cual no me he privado de todos los alimentos que quisiera. Estoy informandome poco a poco de los alimentos que suplen al pescado y la carne y tambien la leche que no tomo ni una gota y eso si que lo tengo claro no volveré a probarla mas.

Cuando vaya de vacaciones es cuando creo que volveré a comer seguramente algun día carne.

Es dificil llevar a raja tabla todo esto, tienes que prescindir a veces de invitaciones. Yo por ejemplo iba mucho a comer a Chinchón , a las Cuevas del Vino que seguramente conocera alguien de este foro. Buen cochinillo, de primeros morcilla, chorizo , picadillo de pimientos y todo exquisito. , ahora si voy que como? como no me coma los pimientos lo llevo claro ya.

Si sales con los amigos a comer al campo una parrillada , ahí estas tu ya marginado comiendote una coliflor y gracias. Estamos de acuerdo que cuando haces algo con plena convicción te debe importar tres cojones lo que los demás piensen pero en esta sociedad en la que vivimos a veces estas obligado a hacer cosas que a veces no quieres hacer, incluso a tener cosas que a veces no te gustan, a mi por ejemplo no me mola el microondas y tienes que tenerlo por las prisas, por la mañana tardas un plis en calentarte la soja y salir de najas. , y como eso muchas cosas mas.

Como decía mi abuelita : NO SOMOS NAIDE , a lo que yo añado: y en pelotas menos.
:) Buen finde para todos.

rescepto
23-mar-2007, 20:41
Pues hay quien no parece nadie, y, oye es quedarse en pelotas, y como que gana ;) jejejeje. Yo lo que creo es que como decís, hay que discutir, con respeto sí, pero diciendo las cosas claras. lo que no está bien es que se nos vaya de las manos a veces, pero bueno.

angeldekuero
23-mar-2007, 20:42
Pues hay quien no parece nadie, y, oye es quedarse en pelotas, y como que gana ;) jejejeje. Yo lo que creo es que como decís, hay que discutir, con respeto sí, pero diciendo las cosas claras. lo que no está bien es que se nos vaya de las manos a veces, pero bueno.

Ei colega k paxa cuanto tiempo jojojo
un besito der tio gaby

Lyzzard
23-mar-2007, 21:31
Cuando vaya de vacaciones es cuando creo que volveré a comer seguramente algun día carne.

Es dificil llevar a raja tabla todo esto, tienes que prescindir a veces de invitaciones. Yo por ejemplo iba mucho a comer a Chinchón , a las Cuevas del Vino que seguramente conocera alguien de este foro. Buen cochinillo, de primeros morcilla, chorizo , picadillo de pimientos y todo exquisito. , ahora si voy que como? como no me coma los pimientos lo llevo claro ya.

.

Ahí me has dao colega!

Mi alimentación es fundamentalmente vegetariana a diario, mucha ensalada, muchas verduras cocidas, purés, etc, tanto que a veces creo que en vez de sangre tengo clorofila! y de vez en cuando tomo algo de pescado y pollo principalmente, lo que ocurre es que cuando llega el fin de semana y quedo con más gente o tengo una invitación, me cuesta muchísimo privarme de aquello que casi no pruebo.
Mi chica está en contra del cochinillo, el cordero lechal, el paté y en general aquellos alimentos que impliquen la muerte de un animal no desarrollado y por eso casi tampoco los pruebo. Ella no es vegetariana pero lo parece, además no conozco a nadie más amante de los animales que ella, hasta el punto de rozar lo radical (en cuanto a pieles se refiere) y que en ocasiones podría habernos creado algún problema con alguna "señora" (ella las llama ZORRAS!, será por el abrigo digo yo).
Bueno que me enrollo! Angel te entiendo en modo alguno en lo que dices, pero si sigues tan íntegro como pareces, nadie podrá reprocharte nunca nada.

Buen finde a todos también de mi parte! Un saludo.

Nayaree
23-mar-2007, 22:57
...
y ójala consiga, gracias a mi lucha, que otros dejen de comer carne tambien.

Conmigo lo lograste, yo dejé de comer carne gracias a tí, tanto en el primer como en el segundo impulso. A tí te agradezco mi llegada a este foro y a este modo de vida...

sujal
23-mar-2007, 23:21
Bueno que me enrollo! Angel te entiendo en modo alguno en lo que dices, pero si sigues tan íntegro como pareces, nadie podrá reprocharte nunca nada.

Buen finde a todos también de mi parte! Un saludo.

Fijáos que podemos entender la integridad al modo que cita Lizzard. Entiendo que te refieres a ser consecuente con las circunstancias. es decir; no podemos ser tan extremistas hasta el punto de privarnos de carne hasta en ocasiones puntuales como una celbración o una reunión de amigos. Corrígeme si me equivoco.
O podemos entender la integridad como ser consecuente con las ideas reflejadas en una ética que no entiende de excepciones más allá de las que se puedan dar en una situación de riesgo para la vida propia.

Creo que todos podemos ser íntegros conforme a nuestra percepción de la realidad. Lo no íntegro sería despreciar la carne aún probándola a escondidas o hartarse de ella mientras haces apología del antiespecismo.

Así pues dejémonos de integridades porque no podemos aceptarla como referencia. Es una cuestión que mejor dejamos para la subjetividad.

¿Podemos encontrar un marco de referencia común desde el que partir y, desde el que podamos discutir objetivamente? Ya sé que normalmente se elige un marco ético como aquella regla de oro; "No hagas al prójimo aquello que no te gustaría que te hiciesen a tí mismo"

Lizzard, Kuki, Angeldekuero, yo mismo... ¿Podemos agregar aquí al resto de especies?

Yo pienso que sí y por ello no me gustarían que se alimentasen con mi carne por apetencia. ¿Créeis que merecen la misma consideración un conejo, un cerdo o un buey? Recordad que estamos hablando en un contexto donde la supervivencia está asegurada, donde podemos elegir otras opciones.

Un saludo.

angeldekuero
23-mar-2007, 23:27
Fijáos que podemos entender la integridad al modo que cita Lizzard. Entiendo que te refieres a ser consecuente con las circunstancias. es decir; no podemos ser tan extremistas hasta el punto de privarnos de carne hasta en ocasiones puntuales como una celbración o una reunión de amigos. Corrígeme si me equivoco.
O podemos entender la integridad como ser consecuente con las ideas reflejadas en una ética que no entiende de excepciones más allá de las que se puedan dar en una situación de riesgo para la vida propia.

Creo que todos podemos ser íntegros conforme a nuestra percepción de la realidad. Lo no íntegro sería despreciar la carne aún probándola a escondidas o hartarse de ella mientras haces apología del antiespecismo.

Así pues dejémonos de integridades porque no podemos aceptarla como referencia. Es una cuestión que mejor dejamos para la subjetividad.

¿Podemos encontrar un marco de referencia común desde el que partir y, desde el que podamos discutir objetivamente? Ya sé que normalmente se elige un marco ético como aquella regla de oro; "No hagas al prójimo aquello que no te gustaría que te hiciesen a tí mismo"

Lizzard, Kuki, Angeldekuero, yo mismo... ¿Podemos agregar aquí al resto de especies?

Yo pienso que sí y por ello no me gustarían que se alimentasen con mi carne por apetencia. ¿Créeis que merecen la misma consideración un conejo, un cerdo o un buey? Recordad que estamos hablando en un contexto donde la supervivencia está asegurada, donde podemos elegir otras opciones.

Un saludo.

Puede que lleves razón y puede que no, yo no creo que sea lo mismo que te comamos a tí a que nos comamos un conejillo., al menos para mí no lo es. Como tampoco pienso que sea un crimen comer carne.
un saludo

Harlock
23-mar-2007, 23:30
Bueno, me alegro de que se haya reconducido el debate. Así que vamos a seguir con ello.


NO he accedido a este foro para realizar un estudio de nadie
No pasa nada por estudiar un colectivo. La curiosidad es el principio del conocimiento.


Doy por sentado que las plantas no sufren por el énfasis puesto en ello y por la información aportada por algunos foreros, aunque todavía albergo algunas dudas al respecto
Vale, supongamos que las plantas sufren.
En ese caso, como no podemos vivir del aire, y dejando aparte el frugivorismo, es evidente que la opción más ética sería matar el menor número de plantas posible. Si nos comemos las plantas directamente necesitaremos muchas menos calorías, es decir, necesitaremos matar menos plantas, que si se las damos a animales para convertirlas en carne. Los datos sobre el rendimiento cárnico varían según las fuentes y los diferentes animales, van desde 3:1 hasta 25:1; pero lo que está claro es que en el procesado la mayor parte de la energía no se convierte en carne. Por tanto, aunque fuera cierto, el argumento de que las plantas sufren en realidad apoyaría el vegetarianismo.

Otra variante de este argumento consiste en afirmar que la agricultura también mata animales, y no necesariamente con los pesticidas, etc. Es cierto, y ya nos gustaría que no fuera así, pero también se ha de aplicar el contraargumento del rendimiento cárnico: si nos podemos comer las plantas directamente, mataremos menos animales en la agricultura, porque necesitaremos cultivar menos. Además, la ganadería también mata una buena cantidad de animales "extra" aparte de los obvios del mismo tipo de los que mata la agricultura (insectos y otros artópodos, pequeños pájaros y reptiles, etc) además de los parásitos del ganado, etc.


desde mi punto de vista, cualquier ser vivo que haya muerto, es un cadáver, aunque el término no sea genérico e independientemente del sufrimiento que le haya llevado a ello.
Vale, considéralo como quieras. Pero entonces también son cadáveres los fósiles, los arrecifes de coral, la madera, el carbón, el petróleo, etc.

Sigo en otro post para no enrollarme mucho...

Hasta luego,

sujal
23-mar-2007, 23:51
Tampoco es un crimen el canibalismo en un contexto como el que se dió en la novela ¡VIVEN!. El canibalismo, el carnivorismo o el vegetarianismo en sí no son un crimen. Depende del contexto en el que se practiquen; si existe una aceptación social o si hay una necesidad vital de supervivencia.

Yo creo que la aceptación social o la educación recibida no pueden ser marco de referencia. Sí la supervivencia del individuo. ¿Existe una necesidad real para alimentarnos de otros animales en nuestras sociedades donde gozamos de alternativas?

De todas formas el origen de esta percepción ya ha sido tocado por lo que llaman el especismo. La existencia de discriminación en razón de la especie. La explotación, la mercantilización de la vida de otros seres sean animales humanos o no. Creéis que seguimos arrastrando una cierta prepotencia antropocéntrica a pesar de haber descubierto ya que la tierra no es el centro del universo y que, en realidad, somos insignificantes como el resto de animales?

¿Creéis que nuestra capacidad de elegir no debería ser tratada en favor de aceptar humildemente esta insignificancia y, por lo tanto, de evitar cualquier gesto de manipulación del entorno a nuestro antojo?

Ay! ya sé que no son horas de darle vueltas a la cabeza, pero, ¿no es mejor utilizarla en pro del beneficio común entendido como lo que hagas a aquel te lo estás haciendo a tí mismo?

Si te comes un filete caprichosamente... ¿no estás propiciando que la rueda del sufrimiento o del dolor gire con mayor intensidad en este nuestro pequeño mundo? No me refiero a la acción de comer carne, sino a la acción de comerla conscientemente y arbitrariamente.

Harlock
23-mar-2007, 23:53
es por lo que yo creo que existen dos tipos de vegetarianos, los que lo son por amor a los animales y los que lo son por salud.
Con todos los respetos, creo que eso es una simplificación, y además muy eurocentrista. De acuerdo que la mayoría de aquí presentes estaremos en un grupo o en otro, pero no debemos olvidarnos de los vegetarianos por motivos religiosos, espirituales, y/o culturales, o de los que lo son por pobreza (y les gustaría dejar de serlo, claro). Y alguno habrá que simplemente lo sea porque a su paladar no le gustan los animales.


Mi chica está en contra del cochinillo, el cordero lechal, el paté y en general aquellos alimentos que impliquen la muerte de un animal no desarrollado y por eso casi tampoco los pruebo
Esto lo he oído varias veces. Creo que, considerando las condiciones de vida de uno de estos animales en la ganadería industrial, la opción más ética es matarlo y comérselo cuanto antes para así ahorrarle el mayor número de días de sufrimiento posible. Lo que pasa es que normalmente el cochinillo y el lechal no los vemos en forma de albóndiga, sino asados de forma reconocible, y simplemente nos dan pena. Absterse de comer los mismos animales en su forma adulta es aceptar ese sentimiento y racionalizarlo en base a lo que sabemos.

Por cierto, el paté es hígado triturado de animal (adulto) mezclado con grasa. Éticamente no es peor que una salchicha. Otra cosa es el carísimo y exquisito foie-gras, que si que implica una refinada tortura del animal. Por cierto, fue lo primero que dejé hace años, aunque me encantaba.

Hasta luego,

margaly
24-mar-2007, 00:44
Con todos los respetos, creo que eso es una simplificación, y además muy eurocentrista. De acuerdo que la mayoría de aquí presentes estaremos en un grupo o en otro, pero no debemos olvidarnos de los vegetarianos por motivos religiosos, espirituales, y/o culturales, o de los que lo son por pobreza (y les gustaría dejar de serlo, claro). Y alguno habrá que simplemente lo sea porque a su paladar no le gustan los animales.

Cierto, tiene usted razón caballero Harlock, no habia pensado en ellos. Gracias por la correción. :D

Lyzzard
24-mar-2007, 02:19
Fijáos que podemos entender la integridad al modo que cita Lizzard. Entiendo que te refieres a ser consecuente con las circunstancias. es decir; no podemos ser tan extremistas hasta el punto de privarnos de carne hasta en ocasiones puntuales como una celbración o una reunión de amigos. Corrígeme si me equivoco.


No sé si te equivocas querido Sujal, sólo sé que lo que yo considero íntegro con uno mismo es tener muy claros tu ideales, y ser consecuente con tu manera de pensar, ya que como tú dices, sería una hipocresía el presumir de vegetariano y comer carne a escondidas. Lo que yo quería decir es que aun estando de acuerdo o no con angeldekuero, no se le puede tachar de hipócrita, porque dice las cosas tal y como las piensa. A eso es a lo que me refería, sin alusión alguna a ningún otro forero y absolutamente sin cuestionar la integridad de nadie.


Vale, supongamos que las plantas sufren.
En ese caso, como no podemos vivir del aire, y dejando aparte el frugivorismo, es evidente que la opción más ética sería el menor número de plantas posible. Si nos comemos las plantas directamente necesitaremos muchas menos calorías, es decir, necesitaremos matar menos plantas, que si se las damos a animales para convertirlas en carne. Los datos sobre el rendimiento cárnico varían según las fuentes y los diferentes animales, van desde 3:1 hasta 25:1, pero lo que está claro es que en el procesado la mayor parte de la energía no se convierte en carne. Por tanto, aunque fuera cierto, el argumento de que las plantas sufren en realidad apoyaría el vegetarianismo.

Otra variante de este argumento consiste en afirmar que la agricultura también mata animales, y no necesariamente con los pesticidas, etc. Es cierto, y ya nos gustaría que no fuera así, pero también se ha de aplicar l contraargumento del rendimiento cárnico: si nos podemos comer las plantas directamente, mataremos menos animales en la agricultura. Además, la ganadería también mata una buena cantidad de animales "extra" aparte de los obvios (insectos, parásitos, etc.)


Supongo Harlock, que esta explicación tan completa no aclara de ningún modo las dudas que albergo sobre el sufrimiento de las plantas,pero de todos modos te lo agradezco, aunque quiero que por favor no te tomes mis dudas como si de un dedo acusador se tratara, es simplemente una duda mía, soy plenamente consciente de que no podéis alimentaros del aire.

[QUOTE=Harlock]Vale, considéralo como quieras. Pero entonces también son cadáveres los fósiles, los arrecifes de coral, la madera, el carbón, el petróleo, etc.

Concédeme la posibilidad de contradecirte ligeramente sobre esto, puesto que el carbón y el petróleo son el resultado de la descomposición de múltiples organismos vivos, tanto plantas como animales, pero tomándolos de forma colectiva, no existían como ser vivo independiente. Respecto de los corales creo que pasa un poco de lo mismo, el fósil tampoco existiría sin existir el ser vivo que le dió origen, y en cuanto a la madera sí estoy de acuerdo, pero no conozco a nadie que la coma.

Ah!, perdona por no haber especificado claramente lo del foie, que ya lo sabía, pero es que... y decía yo lo de dar caña!! es como ir a por lana y salir trasquilado (apropiado o no es simplemente un dicho ok?). A veces me da la sensación de que miras todo con lupa coñe! ;)

Lyzzard
24-mar-2007, 02:46
Si te comes un filete caprichosamente... ¿no estás propiciando que la rueda del sufrimiento o del dolor gire con mayor intensidad en este nuestro pequeño mundo? No me refiero a la acción de comer carne, sino a la acción de comerla conscientemente y arbitrariamente.

Por favor Sujal, me gustaría plantearte un hipotético caso en el que una persona es alérgica a la mayoría de frutas y verduras, lo digo porque conozco un caso ligeramente próximo a este y me intriga lo que podáis decirme al respecto. Bueno pues eso, dicha persona no es alérgica a la totalidad de los vegetales o alimentos no animales, pero sí a un buen número de ellos, de modo que podría alimentarse básicamente con aquello a lo que no es alérgico, pero su dieta sería bastante pobre. Debería considerarse una manera no arbitraria o necesaria de comer carne o pescado?
Este planteamiento ha salido a colación de tu comentario, y me gustaría que reflexionáseis sobre el tema.
Sinceramente, yo no sé que pensar porque por un lado estoy seguro de que hay muchas cosas que pueden suplir la carne y el pescado y completar la dieta, pero por otro, pienso si esa persona se enfrentaría al dilema moral en caso de seguir vuestra postura, de elegir entre sus ideales o su alimentación. A lo mejor sería una mera cuestión de comodidad, no sé, por favor pensadlo y rechazad cualquier alusión por mi parte ok?

Un saludo.

sujal
24-mar-2007, 11:06
Si existe un riesgo para la propia vida suponiendo que su alergia le impide obtener los nutrientes esenciales del reino vegetal, como ya he comentado, tratándose de una cuestión de supervivencia, no de capricho, podría resolverse que su necesidad de acogerse a una dieta omnívora estaría éticamente justificada.

De todas formas amigo Lizzard, es una hipótesis muy extraña. Creo que es más fácil aludir a cualquier ciudadano de regiones donde el mundo vegetal es casi inexistente y la actividad comercial a nuestro nivel no existe; por ejemplo los esquimales de épocas pasadas. Se alimentaban de carne, carne cruda que evitaba problemas como el escorbuto. Cazaban para sobrevivir.

Es un ejemplo más creíble. Hay que recordar que el reino vegetal es muy amplio y existen múltiples combinaciones para satisfacer las necesidades de cada cual.

Pero esto nos lleva a lo que llevo repitiendo continuamente... Desde el marco de la supervivencia del individuo, entablar una discusión sobre qué llevarse a la boca, está fuera de lugar.

Un saludo.

angeldekuero
24-mar-2007, 13:55
[

¿Existe una necesidad real para alimentarnos de otros animales en nuestras sociedades donde gozamos de alternativas?


Ese es el gran dilema y yo te contesto: ¿ Y porque no?

Cuando nacemos no creo que haya unos baremos establecidos en los que se diga esto es lo que se debe comer y esto no. Yo sigo pensando que igual que un pez se come a otro pez mas pequeño o una tortuga se come un pajarillo que caza despistado , al igual que esto pienso que el hombre tambien puede comer lo que hay en la naturaleza y que quizas este para ese fin. Suena mal que se diga que nos podamos comer un ciervo o un gorrino pero quien dice que no estemos equivocados los vegetarianos? Solamente con decir que no queremos hacer daño a los animales significa que llevemos razón o simplemente es un "sentirnos bien con nosotros mismo" lo que esto conlleva?
No sé si me explico bien es que yo estudie en un colegio de paga pero en frente ya sabeis en los billares esos que habia al lado.
Feliz fin de semana para todos ;)

sujal
24-mar-2007, 19:16
[
¿Existe una necesidad real para alimentarnos de otros animales en nuestras sociedades donde gozamos de alternativas?
Ese es el gran dilema y yo te contesto: ¿ Y porque no?


El porqué no voy a dejar de comer carne es una respuesta que no me pertenece porque yo he elegido no comerla. En todo caso, ¿qué podría contestarte?; que está muy rica, que es normal, que... son razones que no me valen.


Esto nos lleva a la cuestión a la que habitualmente se recurre, a la que recurres tu. ¿Si está en nuestra naturaleza como en la del resto de especies, por qué no voy a recurrir a ella?

Yo te respondo. ¿Por qué recurrimos a "nuestra naturaleza" cuando nos interesa si nuestra forma de vida en sí misma le está dando la espalda?¿No abandonamos ya el estado de naturaleza en favor de las sociedades modernas?¿A qué viene ahora compararse con aquellos seres que permanecen fieles al entorno natural del que toman lo que necesitan y forman parte?

Vamos a lo de siempre; ellos sobreviven integrados en un equilibrio que responde a las leyes naturales. Nosotros parasitamos ese equilibrio y nos acogemos a nuestras propias leyes.

He ahí el quid de la cuestión; parasitamos un entorno creyendo que somos seres aparte de él y, de esta manera, también facilitamos nuestro propio fin.

¿A qué viene entonces compararse con el león, el tigre o cualquier depredador "natural"?

¿Por qué no nos comparamos con ellos cuando se trata de zoológicos, campos de concentración, circos, mataderos...? ¿No son también seres libres en estado de naturaleza?

Si es "natural" utilizarlos para cubrir una demanda caprichosa, llamemos también natural a la esclavitud, el homicidio, la explotación de menores... ¿No son también demandas caprichosas para el que lo consume?

Dejemos pues el orden natural donde debe estar, donde realmente está y donde discutir el tipo de alimentación más ética no tiene lugar. No olvidemos el contexto en el que nos desenvolvemos, un contexto del todo injusto con el resto de especies... creo yo,¿no?

angeldekuero
24-mar-2007, 19:57
El porqué no voy a dejar de comer carne es una respuesta que no me pertenece porque yo he elegido no comerla. En todo caso, ¿qué podría contestarte?; que está muy rica, que es normal, que... son razones que no me valen.


Esto nos lleva a la cuestión a la que habitualmente se recurre, a la que recurres tu. ¿Si está en nuestra naturaleza como en la del resto de especies, por qué no voy a recurrir a ella?

Yo te respondo. ¿Por qué recurrimos a "nuestra naturaleza" cuando nos interesa si nuestra forma de vida en sí misma le está dando la espalda?¿No abandonamos ya el estado de naturaleza en favor de las sociedades modernas?¿A qué viene ahora compararse con aquellos seres que permanecen fieles al entorno natural del que toman lo que necesitan y forman parte?

Vamos a lo de siempre; ellos sobreviven integrados en un equilibrio que responde a las leyes naturales. Nosotros parasitamos ese equilibrio y nos acogemos a nuestras propias leyes.

He ahí el quid de la cuestión; parasitamos un entorno creyendo que somos seres aparte de él y, de esta manera, también facilitamos nuestro propio fin.

¿A qué viene entonces compararse con el león, el tigre o cualquier depredador "natural"?

¿Por qué no nos comparamos con ellos cuando se trata de zoológicos, campos de concentración, circos, mataderos...? ¿No son también seres libres en estado de naturaleza?

Si es "natural" utilizarlos para cubrir una demanda caprichosa, llamemos también natural a la esclavitud, el homicidio, la explotación de menores... ¿No son también demandas caprichosas para el que lo consume?

Dejemos pues el orden natural donde debe estar, donde realmente está y donde discutir el tipo de alimentación más ética no tiene lugar. No olvidemos el contexto en el que nos desenvolvemos, un contexto del todo injusto con el resto de especies... creo yo,¿no?


El pez pequeño se come al grande y en este caso el hombre tambien aprovecha su inteligencia para algunos fines, quizad sea una ley natural tambien eso., a veces por desgracia para la naturaleza y para el propio hombre.

susanamaria
24-mar-2007, 20:01
Así es Angel, el hombre puede emplear su inteligencia y raciocinio para hacer le bien o para hacer el mal, incluso para no hacer nada. ¿Qué es el bien y qué es el mal? Buena pregunta je.
Yo creo que hay cosas que son buenas per se y cosas que son malas tb per se. Hacer daño gratuítamente es malo por sí mismo, sin más consideraciones.
El dicho "vive y deja vivir" me parece de lo más acertado, tb a la hora de alimentarnos.

angeldekuero
24-mar-2007, 20:03
Así es Angel, el hombre puede emplear su inteligencia y raciocinio para hacer le bien o para hacer el mal, incluso para no hacer nada. ¿Qué es el bien y qué es el mal? Buena pregunta je.
Yo creo que hay cosas que son buenas per se y cosas que son malas tb per se. Hacer daño gratuítamente es malo por sí mismo, sin más consideraciones.
El dicho "vive y deja vivir" me parece de lo más acertado, tb a la hora de alimentarnos.

Hace mas bien que mal, mas bien no hace mas que mal pero es inevitable es parte del progreso, el progreso es destrucción total.
un saludo

susanamaria
24-mar-2007, 20:19
Yo no creo que el progreso sea destrucción necesariamente, lo que pasa es que lo que se entiende por progreso no es realmente progresar.
Ha habido y hay maravillosos avances en el terreno científico y tecnológico, pero otros por desgracia, nos han hecho retroceder hasta extremos insospechados.
El mayor problema, para mí, el origen de todos los problemas, es olvidarnos de que somos algo más que un cuerpo y una mente, olvidarnos de que somos uno con el universo y que todo lo que le pase nos afecta y todo lo que nos pase le afecta. El mayor problema es que nos olvidamos de dar amor, de darnos amor a nosotros mismos y a los demás. Así nos luce el pelo :(

sujal
24-mar-2007, 20:51
La inteligencia es una herramienta que la evolución nos ha dotado. Sin duda.

Pero adolece de una caracterítica singular. No corta ni desgarra ni trocea directamente, sino que da lugar al uso de otras herramientas tangibles, a la capacidad de elegir esto o aquello. Esta capacidad a dado lugar a seres capaces de elegir en pro de sus intereses. De su supervivencia.

Esta capacidad conlleva que, a las alturas a las que estamos, tengamos que replantearnos el usos que estamos dando de nuestras herramientas más actuales. Entre ellas las que permiten la explotación de unos recursos finitos.

Esta capacidad, hoy más que nunca, nos hace replantearnos si debemos actuar conforme a nuestros intereses exclusivamente o debemos ya dejar una brecha abierta al altruismo. A actuar de cara a un interés global de supervivencia.

Aquí podemos incluir las razones socioeconómicas o medioambientales que empujan a muchas personas a elegir el vegetarianismo como una herramienta de protesta global. De protesta contra los intereses particulares que ya no definen la supervivencia en el "mundo rico". De protesta contra la sobreexplotación de recursos que supone mantener la ganadería entre otras cosas a escalas desbordantes.

Ya no se trata de comerse el pez chico, se trata de no comernos lo de los demás o despilfarrar alocadamente.

Deberíamos reorientar nuestros hábitos hacia otros derroteros. Y la opción vegetariana en la alimentación (sobre todo), es una apuesta cojonuda. (Ver "huella ecológica")

Podemos seguir recurriendo a sentencias como las de lo que es natural o no es natural. Está bien tenerlas en cuenta, pero no creo que sea necesario recurrir a ellas para seguir defendiendo un tipo u otro de alimentación. Tenemos otras urgencias que asumir y lo demás me huele a intentar ganar tiempo para no tener que decidir. Decidir por nuestro futuro.

Si a partir de esto añadimos otra serie de valoraciones como el sufrimiento de otros animales, la salud, el sentir religioso, etc; entonces seguramente la inteligencia como herramienta evolutiva debería discernir entre un buen o mal bocado para todos. Para la especie. No creo que más allá sea necesario entrar en mayores controversias. Para mi inteligencia es una evidencia.

Pero, Angeldekuero! qué hacemos aquí en vez de echar un billarcito?:D

sujal
24-mar-2007, 20:53
Yo no creo que el progreso sea destrucción necesariamente, lo que pasa es que lo que se entiende por progreso no es realmente progresar.
Ha habido y hay maravillosos avances en el terreno científico y tecnológico, pero otros por desgracia, nos han hecho retroceder hasta extremos insospechados.
El mayor problema, para mí, el origen de todos los problemas, es olvidarnos de que somos algo más que un cuerpo y una mente, olvidarnos de que somos uno con el universo y que todo lo que le pase nos afecta y todo lo que nos pase le afecta. El mayor problema es que nos olvidamos de dar amor, de darnos amor a nosotros mismos y a los demás. Así nos luce el pelo :(


Ni más ni menos!:rolleyes:

terryble
24-mar-2007, 23:16
Este mensaje va dirigido a KUKI y al otro,, Lyzzar o algo así...me habeís dejado KAO de verdad no sabía que además de moscas cojoneras erais videntes, porque de verdad que me habeis descrito...soy estupenda de la muerte:D :D :D :D y no es que yo quiera destacar...es que destaco..simplemente, y vosotros "parejita de la guardia civil" teneís que venir a un foro de gente que no tiene nada que ver con vosotros para poder destacar vosotros teneis un problema y es que nos sabeis dónde narices estar sin molestar, así que decidís intentar molestar simplemente, lo que no sabeis es que solo servís para que cada vez estemos más orgullosos de pensar como pensamos. Millones de moscas comen mierda..venga probad!!!

Chin pum:p

Lyzzard
25-mar-2007, 04:20
Este mensaje va dirigido a KUKI y al otro,, Lyzzar o algo así...me habeís dejado KAO de verdad no sabía que además de moscas cojoneras erais videntes, porque de verdad que me habeis descrito...soy estupenda de la muerte:D :D :D :D y no es que yo quiera destacar...es que destaco..simplemente, y vosotros "parejita de la guardia civil" teneís que venir a un foro de gente que no tiene nada que ver con vosotros para poder destacar vosotros teneis un problema y es que nos sabeis dónde narices estar sin molestar, así que decidís intentar molestar simplemente, lo que no sabeis es que solo servís para que cada vez estemos más orgullosos de pensar como pensamos. Millones de moscas comen mierda..venga probad!!!

Chin pum:p


Con el permiso de Kuki, creo que no voy a volver a cometer el mismo error de entrar al trapo tan fácilmente, ya me disculpé ante el resto de foreros por la situación que se creó y tengo la conciencia tranquila, así que mientras el resto acepte debatir las "tonterías" que se me ocurran, seguiré intentándolo.

El hecho de haber entrado a este foro me ha llevado a leer muchas cosas que desconocía y a ver multitud de opiniones sobre el vegetarianismo, que como expuso Harlock puede propiciarse por diferentes razones con las que estoy de acuerdo. Si el hecho de no ser vegetariano ya es motivo como para compararme como "gente que no tiene nada que ver con vosotros" pues oye, cada loco con su tema.

Creo que sería un fatal error contrarrestar en los términos en los que alude Terryble, así que dejaré el "tricornio" a un lado y haré caso omiso a lo que acabo de leer.

Por cierto Terryble! la próxima vez, por favor, habla por ti misma y no englobes al resto en tus réplicas, que cada uno es lo suficientemente capaz de opinar por sí mismo. Y lo de las moscas y la mierda...:D que nooooooo! que estoy curao de espanto!:cool:

Pues eso CHIM PUM!;)

Harlock
25-mar-2007, 05:03
terryble, el debate se estaba reconduciendo bien. Creo que es mejor nos olvidemos de los piques de hace unas páginas y volvamos a empezar, no?

Volviendo al tema:

Supongo Harlock, que esta explicación tan completa no aclara de ningún modo las dudas que albergo sobre el sufrimiento de las plantas
No, no era mi intención aclarar ese punto. Igual no me he expresado bien. Lo que pretendía argumentar es que, aún en el caso de que las plantas sufran, el vegetarianismo sigue siendo al opción menos mala. A ver si de un modo más esquemático me expreso mejor:
1- La opción más ética posible es la que cause el menor sufrimiento posible al menor número posible de seres con capacidad de sentir el sufrimiento
2- Aceptamos que las plantas pueden sentir el sufrimiento
3- Cualquier especie animal conocida necesita ingerir una cantidad mayor de calorías de plantas (o de otros animales) de la que se puede obtener con su carne.
4- Por lo tanto, una dieta vegetariana necesitará matar menos plantas que una dieta carnívora para obtener el mismo número de calorías.
5- Aceptando 1) y 4), se deduce que el vegetarianismo es la opción más ética posible.

Por cierto, lo del foie y el paté sólo lo decía porque ya sabrás que mucha gente no los distingue. Ya leo que no es tu caso.

Hasta luego,

Lyzzard
25-mar-2007, 10:48
Bueno, parece que empezamos a entendernos!

Querido Harlock, queda aclarado el asunto. Reconozco que de acuerdo a los argumentos que planteais, la opción más ética en cuanto a alimentación se refiere es aquella en la que se evite el sufrimiento o la muerte del menor número de seres vivos posible, y obviamente esta opción es el vegetarianismo. Esquemáticamente, además de más gráfica, tu explicación resulta más contundente. A veces soy como un niño pequeño al que hay que explicarle las cosas con manzanitas.

Gracias igualmente, un saludo. :p

sujal
25-mar-2007, 12:14
Jopé con Harlock! to el rollo que me he echao y llega él con su esquema lógico de lo más simple y se acabó la discusión.

Bravo Harlock!

Terryble, te sugiero releas todos estos últimos mensajes porque te has colao cosa fina!

Kuki
25-mar-2007, 15:03
ké tal forer@s? sí señor Harlock, ha sido leer tu explicación lógica y ver x fin las cosas claritas.
En lo ke respecta a ser vegetariano u omnívoro creo ke no tengo muxo más ke decir.

Terryble... olvidémoslo ok?buen rollito... (si kieres, vamos)

Hoy le he propuesto a mi chico ir a cenar a un vegetariano, jejeje, tengo muxísima curiosidad x este tipo de alimentación, la verdad es ke me llama muxo la atención. Al final me convencéis!!!;) Aunke pienso ke no podría renunciar al huevo y al pescado...

Tengo una duda, x´q decís ke la leche es mala? siempre han dixo ke es muy necesaria, en especial xa la mujer (x lo de la menopausia y todo éso), y no hago más ke leer x akí ke no tiene nada de buena, ké efectos negativos tiene xa el cuerpo? debería cambiarla x otro tipo de leche (almendras, soja...)?cuál es mejor? :confused:

rescepto
25-mar-2007, 17:00
Hola Kuki: mira esto
http://www.dsalud.com/numero84_1.htm
es un enlace que yo creo que hemos leido la mayoría, y hace pensar bastante. Yo tomo una leche que es de soja y arroz, porque es la que hay aqui en Bremen en todos los supermercados.
Y lo del pescado, no es tan difícil... he leído por aquí comentar que el pescado que llega del mar está contaminado por todas las sustancias nocivas que vertemos al agua.

Kuki
25-mar-2007, 17:57
Madre mia! desde luego si éso es cierto nos engañan como quieren... luego lees en otras revistas de salud ke los lácteos son muy buenos, ke debemos tomar leche desnatada, queso fresco... No sé, esto de ser tan ignorante en estas cosas te convierte en marioneta.
Gracias rescepto!

terryble
25-mar-2007, 21:22
Ahora ya me puedo poner al día, pero tenía que responder por alusiones, yo no tengo la culpa de no haber podido contestar antes...yo todavía no había hecho las paces ehhhhh, ahora ya sí, saco bandera blanca y empezamos de cero:D

Lyzzard
25-mar-2007, 23:16
Joder Terryble, no hay que ser tan rencoroso leñe! y menos a destiempo porque queda peor! lo de la guardia civil me ha dolido de verdad eh? que lo sepas!!

Bueno está bien, comienza el partido de nuevo! empate a cero en el marcador!
pero no habrá ganadores ni perdedores, asín que...:confused: (a veces flipo conmigo mismo)

Oyes, que es eso de que la leche es mala? yo me inflo a yogures!! a ver si estoy haciendo el imbécil! pero es que la leche de soja no la soporto, tomaba la de Gerblé, y la única que me gustaba un poco era la de cereales pero...

Una duda final, los vegetarianos que no toman leche...tampoco toman helados????????:eek: :eek: :eek: :eek: (se nota que no me gustan verdad? :D )

Un saludo.

susanamaria
25-mar-2007, 23:23
Yo tomo leche de almendras, porque la de soja puaggg no me gusta nada. Pero sí que tomo algún yogur y queso y tomaré helados si se tercia... soy débil, aunque Jesuz me regañe...

sujal
25-mar-2007, 23:45
Una duda final, los vegetarianos que no toman leche...tampoco toman helados????????:eek: :eek: :eek: :eek: (se nota que no me gustan verdad? :D )

Un saludo.

Mira por aquí algunos ejemplos;


http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=556&highlight=helados

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=502&highlight=helados

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=614&highlight=helados

Lyzzard
26-mar-2007, 00:03
O sea que básicamente se sustituye la leche de vaca por otra vegetal, ya sea de almendras, soja, etc no?

Está bien, supongo que habrá que probarlo, el caso es que lo de la leche de almendras suena bastante bien...

Gracias y un saludo.

Harlock
26-mar-2007, 01:29
Oyes, que es eso de que la leche es mala?
Personalmente, la página esa (o mejor dicho, esa web en general) no me parece una fuente de información fiable, pero algunas cosas de las que dicen son ciertas, o por lo menos coinciden con las de otras fuentes que, para mi gusto, considero más fiables, como la Harvard School of Public Health: http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/calcium.html

Personalmente, sin ser un experto en el tema, creo que han pasado dos cosas simultáneamente. Por una parte, se ha vinculado la descalcificación a la falta de calcio, cuando en realidad parece ser que influyen más otros factores; y por otra, buena parte de estas investigaciones vienen de países anglosajones en los que el consumo de leche y derivados es mayor, y en los que la proporción de población con intolerancia a la lactosa es mucho menor.

Parece ser que esa percepción de las múltiples bondades de la leche va cambiando, o que por lo menos que las alternativas son igual de válidas. Por ejemplo, en la página de salud del gobierno canadiense la leche y sus alternativas están en el mismo grupo: http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/food-guide-aliment/choose-choix/milk-lait/index_e.html

En resumen, como con casi todo, abusar de la leche es malo, o por lo menos hay bastantes evidencias de que puede serlo. Lo que si que se recomienda son los desnatados. Personalmente, alterno la leche y los yogures lácteos con la leche y los yogures de soja.


Una duda final, los vegetarianos que no toman leche...tampoco toman helados????????
Los que se abstienen de leche por motivos éticos, evidentemente, no.
Los vegetarianos por motivos de salud deberían evitarlos o limitarlos mucho. Desde luego, no son la opción más saludable posible.

Hasta luego,

terryble
26-mar-2007, 23:37
yo llevo toda la vida siendo vegeta y la verdad es que no me había planteado hasta hace unos dos meses aproximadamente dejar de tomar leche, yo que nunca he comido carne por simple amor a los animales y porque estoy en contra de su sufrimiento no pensaba que el sacarle leche a una vaca tuviera nada que ver con el sufrimiento,es más pensaba que hasta era posible que a la vaca le gustara el sobeteo de tetas...:p ,
así que realmente he dejado de tomar leche porque mi médico se pasaba la vida diciendome lo malísima que era, tb me decía que no tomase yogures ni derivados de leche de vaca, la explicación practica que me dió fué la siguiente: "imagínate un tren cargado de mercancia y que a primera hora de la mañana tú sola tienes que descargartelo, está claro que no podrías tu sola el tren tendría que irse pero toda la mercancia que no te ha dado tiempo a ordenar se convertiría en residuos, y lo peor de todo es que al día siguiente llega otro tren igual de cargado...así sucesivamente, eso es lo que hace la leche genera mucosidad en forma de residuo, porque es un alimento tan fuerte con tanta cantidad de alimento que el cuerpo humano no está preparado para metabolizar, por otro lado ese moco que se produce ataca al calcio de los huesos porque se produce un ácido en el cuerpo y ese ácido es corrosivo" CONCLUSION: que me cagué viva, y en mi casa lo único que queda de vaca son unas sabanas mu monas en la cama de mi hija, como la leche de soja no nos gusta tomamos la de arroz que venden en supercor que practicamente no tiene sabor es parecida a la desnatada de vaca, y desdeluego que lo hemos notado desde que no hemos vuelto a tomar leche ya no nos sienta la comida mal y estamos mucho más ligeros.

Por cierto cuando no estoy cabreada hablo por los codos:D

Y viva la venemérita:rolleyes:

terryble
26-mar-2007, 23:40
Ah! se me olvidaba en mercachona venden `polos de horchata que están de muerte y tienen mu poquitas calorías así que para picotear por la noche viendo una peli van de muerte y de paso se chupa algo jejejejeje:D

Ulalume
27-mar-2007, 02:04
Ah! se me olvidaba en mercachona venden `polos de horchata que están de muerte y tienen mu poquitas calorías así que para picotear por la noche viendo una peli van de muerte y de paso se chupa algo jejejejeje:D

No lo sabía :eek: ¡Me lo apunto! :D

Lyzzard
27-mar-2007, 10:49
Huy huy huy.... con esto de los polos se va caldeando el ambiente...;)

El caso es que yo tamíén me apunto!! me flipa la horchata así que mu malos no pueden estar...

Y en cuanto al tema de la leche, se me plantea un problema, pues a mí también me resulta bastante pesada por las mañanas. Mi chica dice que se apuntará a la de soja porque a ella le gusta y es relativamente fácil de encontrar en casi todos los sitios, pero la de arroz y demás, yo sinceramente no la he visto nunca, así que agradecería algo de información sobre lugares y opciones a la hora de elegir.

Seguro que mi amigo Harlock estará dispuesto a facilitarme algunos datos verdad? :) Por cierto, le he echado un vistazo a la página de Harvard y... joer tío, algo de inglés piloto pero tanto...en fin, gracias de todos modos.

Un saludo.

rescepto
27-mar-2007, 12:58
Va a resultar que he estado haciendo la compra en el paraíso sin enterarme jejeejeje. La verdad es que me pasé del lado Vegeta (esto suena a Dragon Ball) estando ya en Alemania, así que no me he fijado nunca, pero por lo que voy leyendo en este supermercado hay de todo. O casi. Una pregunta: ¿Cómo sabeís que la marca Delyplus no testa en animales?
Por españa no sé cómo es el Plus, pero aqui tienen albóndigas y hamburguesas vegetales, y tofu barato.

margaly
27-mar-2007, 13:12
Pues, ademas de haberlo leido en muchos foros, algunos animalistas, escribí directamente a Mercadona para preguntarles y me llamaron por telefono a casa para verificarme que no, que Deliplus, Hacendado y Bosque Verde no testan... otra cosa es creerles o no

susanamaria
27-mar-2007, 14:05
Va a resultar que he estado haciendo la compra en el paraíso sin enterarme jejeejeje. La verdad es que me pasé del lado Vegeta (esto suena a Dragon Ball) estando ya en Alemania, así que no me he fijado nunca, pero por lo que voy leyendo en este supermercado hay de todo. O casi. Una pregunta: ¿Cómo sabeís que la marca Delyplus no testa en animales?
Por españa no sé cómo es el Plus, pero aqui tienen albóndigas y hamburguesas vegetales, y tofu barato.
Yo compro mucho en Plus y no hay nada de eso que dices en España o al menos en mi ciudad :(

rescepto
27-mar-2007, 14:42
Aquí la verdad es que lo he empezado a ver hace unas semanas, antes tampoco había, pero está muy bien de precio. A lo mejor es algo que ha empezado a ver la cadena, a mirar qué salida tiene, y si va bien, empiezan en otros paises. Aunque es todo de la misma marca, se llama BioBio, puede que sea una marca nueva.

susanamaria
27-mar-2007, 15:09
Estaré pendiente cuando vaya a Plus. A lo mejor BioBio es una marca propia del supermercado.

angeldekuero
27-mar-2007, 16:50
Huy huy huy.... con esto de los polos se va caldeando el ambiente...;)

El caso es que yo tamíén me apunto!! me flipa la horchata así que mu malos no pueden estar...

Y en cuanto al tema de la leche, se me plantea un problema, pues a mí también me resulta bastante pesada por las mañanas. Mi chica dice que se apuntará a la de soja porque a ella le gusta y es relativamente fácil de encontrar en casi todos los sitios, pero la de arroz y demás, yo sinceramente no la he visto nunca, así que agradecería algo de información sobre lugares y opciones a la hora de elegir.

Seguro que mi amigo Harlock estará dispuesto a facilitarme algunos datos verdad? :) Por cierto, le he echado un vistazo a la página de Harvard y... joer tío, algo de inglés piloto pero tanto...en fin, gracias de todos modos.

Un saludo.
jajaj yo no queria decir nada de las paginas esas en inglis por si era el uniko del barrio que no las entendia. porque pilotar de inglis algo si porque al que le gusta el heavy metal suele aprender al haber mucho tema ingles en sus letras., pero no tanto pa leer esas webs todas en inglis.
Bueno de todas formas para esos estan los traductores online.
un saludo

rescepto
27-mar-2007, 17:50
XD traductores en línea... tipo:
coger lo machine e usando no botón encender...

margaly
27-mar-2007, 18:10
juaaasssssssssssssss, los traductores estos "online" traducen de ingles a indio arapahoe jajajaja

angeldekuero
27-mar-2007, 19:03
Os veo mu mu graciosas eh. :cool:

Harlock
28-mar-2007, 00:33
Seguro que mi amigo Harlock estará dispuesto a facilitarme algunos datos verdad?
Me temo que de esto no se mucho, sólo que las leches de almendras y de arroz se encuentran en herbolarios y tiendas de dietética, y yo practico el vegetarianismo "de supermercado". Seguro que por aquí otros podrán explicar mejor el tema.


Por cierto, le he echado un vistazo a la página de Harvard y... joer tío, algo de inglés piloto pero tanto...en fin, gracias de todos modos
Pues esa página es facilita, orientada al gran público. BlackSun es capaz de linkarte directamente a los artículos científicos directamente... de todos modos, ya procuro hacer un "abstract" breve. La página de alimentación del gobierno USA tiene una versión en español: http://www.mypyramid.gov/sp-index.html ; pero claro, es para el público de allí, y además esa página es muy cuestionable, aunque las ideas generales están bien. Seguro que habrá otras mejores en español. La del Ministerio de Sanidad puede estar bien pero es una plasta.

Hasta luego,

terryble
28-mar-2007, 15:39
la leche de arroz la encuentro en los supermercados del corte ingles, sólo compro eso así que cuando voy cargo está un poco cara pero como no me lo gasto en filetes...pos compensa:rolleyes: tb por supuesto la venden en tiendas de dietética al mismo precio más o menos.

margaly
19-abr-2007, 09:31
juaassss, las plantas nos acosan como las vainas esas de la peli "La invasion de los ultracuerpos"

http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070416164055AA1ddwZ&show=7

momoco
19-abr-2007, 09:46
juaassss, las plantas nos acosan como las vainas esas de la peli "La invasion de los ultracuerpos"

jejejejejejejeje :) :) :) :)

Vegueta
29-abr-2007, 18:29
aunque siento decepcionaros porque creo que no puedo rechazar, a día de hoy, mi alimentación omnívora

Y decepcionarnos por qué? Yo personalmente no tengo ninguna expectativa sobre alguien en concreto de este foro. :p :p (Sí, si, ya sé, el comentario retardado, pero es que apenas me pongo al día con las discusiones del foro, sabrán excusarme :p)

Ya, ya, es broma. Es normal que si tomamos una postura queramos defenderla, de lo contrario sería incoherente que digamos tomar un camino y no sepamos dar razones de ello. Aunque a veces parezca, no creo que la intención principal sea que todo el que pase por acá se vuelva vegetariano, sólo se aportan ideas y opiniones (de una manera a veces visceral, eso sí) y luego, todo queda en la elección de cada cual. Además, creo que las palabras, a veces son poca cosa al lado de la experiencia, yo escuché muchas veces publicidad vegetariana y me llamaba la atención sólo desde lejos, pero, a raíz de varias experiencias particulares fue que tomé de la decisión.

sujal
29-abr-2007, 18:37
Llegas un poco tarde vegueta. Creo que a estas alturas Lizzard sólo se alimenta de cogollos de Tudela con una pizca de sal.;)

Vegueta
29-abr-2007, 19:09
Sí, por eso hago la aclaración :p

Lyzzard
29-abr-2007, 21:59
Llegas un poco tarde vegueta. Creo que a estas alturas Lizzard sólo se alimenta de cogollos de Tudela con una pizca de sal.;)

Discrepo querido Sujal! los cogollos...deliciosos, pero con unas nueces y un poco de vinagre de jerez por favor. ...mmmm así sí que sí!!

Un saludo.

ElConde
14-may-2007, 22:24
Discrepo querido Sujal! los cogollos...deliciosos, pero con unas nueces y un poco de vinagre de jerez por favor. ...mmmm así sí que sí!!

Un saludo.

Y si son de Tudela, con unas anchoas, mejor aún

sujal
14-may-2007, 23:12
Si, si de Tudela son (lee un poco más arriba).:cool: Y las anchoas mejor en su hábitat que son una especie esquilmada o en peligro de extinción (como el toro si no se lidia, según tu parecer). Pregunta en Santoña a ver qué pasa con las anchoas!:eek:

sujal
15-may-2007, 10:43
Mira, te djo algún enlace para que sigas aprendiendo...


La anchoa del Cantábrico podría extinguirse en breve si no se frena la sobrepesca a la que se encuentra sometida

http://www.consumer.es/web/es/medio_ambiente/naturaleza/2006/07/14/153833.php



Los ecologistas expresan su preocupación por la situación de la especie y reiteran la necesidad de un estricto plan de recuperación de la anchoa y de mantener su cierre (de los caladeros)

http://www.asturiasverde.com/2006septiembre/00282lastres.htm



La anchoa del Cantábrico, víctima de la sobreexplotación pesquera, está al borde de la extinción.

http://otvm.uvigo.es/prensa/documentos/20060601pais.doc



Y esto se extiende a muchas especies marinas... y nosotros preocupándonos del toro. Cachis en la mar! (con perdón de la mar que ya está mu jodia).

SofíaCC
15-may-2007, 11:59
y tan cachis que yo no me había enterado de eso!

se lo he contado a mi novio ahora mismo y dice que él si lo sabía, y aunque no es vegetariano... dice que había dejado de comer las anchoas por eso, como el atún (y no me lio había contado!!!!!!!!). Al menos, algo de buena intención tiene, la verdad es que creo que no llegará a ser nunca vegetariano (aunque sólo come animalillos en casa de su familia, la mía... y de lo que le da en el taper su madre....en nuestra casa no compramos nada de carne) , porque en su entorno familiar lo tiene muy difícil, son de comer mucho embutido y si un día decidiera hacerse vegetariano, le dirían que es por mi culpa y se me echarían encima.. Lo pero, no lo hace por su familia, porque dice que por sus amigos le da igual, pero por su familia no lo hace... en fin, tendré que aceptarlo, pero rabia, me da mucha. A esto se le llama libertad? libertad? más bien, todavía la mayoría hace lo que hace la mayoría... valga la redundancia... por miedo a no integrase en la sociedad... en fin, yo no lo tuve, pero supongo que cada uno tiene una personalidad, y es que yo soy rebelde a más no poder.

en fin, perdonad que me haya desviado del tema, es que ayer estuve toda la tarde con mi madre hablando sobre mi tema, el haberme hecho vegetariana, logré que lo entendiera un poco y logré que viera algo de Earthlings, pero os podéis creer que mi madre me dijo que a media noche se despertaba porque estaba inquieta por mí? dice que la gente que estoy conociendo ahora y lo del congreso no me ha sentado nada bien... todo esto porque le dije que había dejado de tomar leche y derivados....

mi madre como muchas otras se preocupan en exceso porque no tienen la información que tenemos.

Bueno, que volviendo al tema, voy a enviar a mis contactos lo de las anchoas (ellos pensarán: "la pesada de los animales otra vez....", pero ME DA IGUAL).:D

ElConde
24-may-2007, 17:55
Y esto se extiende a muchas especies marinas... y nosotros preocupándonos del toro. Cachis en la mar! (con perdón de la mar que ya está mu jodia).

Eso digo yo

angeldekuero
24-may-2007, 19:03
Yo no como carne, pescado tampoco hace poco, y creo que no voy a comer ni verduras ni almendras, ni pipas ni datiles. solo voy a beber whiski. :eek: :eek:

frantxi
24-may-2007, 22:50
Vivirás muchos años con esa dieta

Si señor, he ahí una solución al sufrimiento global!!! jajaja

Es probable que durante tu dieta, empieces a ver que la botella se multiplica, piensa lo que te vas a ahorrar en comprar más botellas :)

angeldekuero
25-may-2007, 16:37
Vivirás muchos años con esa dieta

Si señor, he ahí una solución al sufrimiento global!!! jajaja

Es probable que durante tu dieta, empieces a ver que la botella se multiplica, piensa lo que te vas a ahorrar en comprar más botellas :)

Trankilo hombre que era una broma. con 4 kubatillas un dominguete ya vale.
De todas formas tampoco te creas k te mueres exando ostias por hacer burradas ya te lo digo yo jojo.

frantxi
25-may-2007, 17:50
Era una broma?

angeldekuero
25-may-2007, 18:24
Era una broma?


jojojo, vaya fama iba a tener macho.

ivegano
25-may-2007, 22:30
Es curioso, el tema de las plantas se repite una y otra vez.

Que si sientes, que si no sienten, da igual, entre vegetales y animales siempre elegiremos comernos a los vegetales. La razon es muy sencilla, no ofrecen muestras de dolor ni sufrimiento, no gimen, no gritan, asi que aunque mañana demuestren que las plantas mediante mecanismos diferentes a los animales sufren dolor, seguiremos prefiriendo matar a las plantas. O no?
Y si algun dia las plantas mutan, y empiezan a chillar de dolor y desesperacion, algun avispado clonara hojas, semillas y frutos, y seremos felices y comeremos perd... digooo , ¡Tofu! Espera ¡NO! ¡TOFU NO! :D

angeldekuero
26-may-2007, 12:52
Algo tendremos que comer digo yo.
Las plantas son seres vivos pero no sufren ni sienten dolor, podemos estar tranquilos. , y si sienten dolor tendremos que jodernos y seguir comiendonos nuestras coles, lechugas y demas hierbas por la cuenta que nos trae..
Buen finde

Ulalume
26-may-2007, 14:21
Bueno, volvemos con el tema de nunca acabar.
La idea del veganismo no es eliminar el sufrimiento, qué más quisiéramos, sino reducirlo todo lo posible.
Es una máxima que nos tenemos que alimentar de seres y no de cosas para sobrevivir.
Para refutar lo de las plantas, no me pondré a hablar de si sienten o no, aunque personalmente lo tengo bastante claro.
Sólo diré que un veg*ano respeta mucho más a las plantas que un omnívoro. ¿Porqué? Simple: alguien que come animales está causando la muerte de muchas más plantas de las que necesita para sobrevivir porque el animal que se come ha sido alimentado en gran parte a base de vegetales.
Si yo como soja esa soja habrá muerto para que me la coma. Pero si me como un pollo estaré causando la muerte, no sólo al pollo, sino a decenas de plantas de soja: las que se ha comido el pollo para que esté en mi plato.

erfoud
26-may-2007, 18:32
Hola, Ulalume! ¿Dónde diablos has estado? Te echaba de menos

Ulalume
26-may-2007, 20:15
Hola, Ulalume! ¿Dónde diablos has estado? Te echaba de menos

¡Hola erfoud!
Oh, se me ha echado de menos, snif snif... :)
He estado secuestrada por los submundos del estudio psicológico. Vamos, estoy de exámanes y no doy abasto con tanto trabajo en la universidad y un largo etcétera. Intentaré no ausentarme tanto tiempo, ¡prometido! ;)

París
30-ene-2009, 20:02
No se si las plantas sienten el dolor o no, algo sentirán, las respeto y aprecio como a cualquier ser vivo a las que considero iguales a mi en dignidad. Por otra parte de algo me tengo que alimentar para poder vivir, y si tengo que escoger pues consumire plantas, ¿daño? no se a ciencia cierta si sufrirán al arrancarlas y cortarlas, supongo que sera otro tipo de dolor si es que lo sufren, por otra parte si esta demostrado el dolor infligido a los animales al matarlos por lo tanto si tengo que hacer daño tratare de hacer el mínimo eso si respetando siempre a todos por igual. Esta es mi opinión ¿que os parece?

kinki-chi
07-feb-2009, 00:26
Q lío se ha montado!!!
Nunca deja de ser interesante buscarle sentido a todo lo que hacemos, pero aquí se ha sacado de quicio muchas cosas.
Los seres vivos vegetales (formados por células vegetales) son seres inteligentes porque pueden realizar funciones, pero esto no quiere decir q tengan sentimientos, hasta ahí podríamos llegar!!! Los sentimientos o emociones (sufrimiento, alegría,…) parten de los sentidos (vista, gusto, olfato, oído y tacto) y hasta donde yo sé, estos seres, ni pueden ver, ni saborear –o como se diga-, ni oler, ni oír, ni tocar.
Si responden de manera positiva o negativa a las atenciones y cuidados que les damos, será porque responden a las condiciones del entorno, digo yo. No hay que darle mas vueltas a la historia, y mucho menos, llegar a pensar que hacemos menos daño q los que se alimentan de animales, porque en realidad, no hacemos ninguno.
Tal vez estoy muy equivocada con lo que pienso, pero creo q tiene bastante lógica.
Saluditos
NOTA: A la hora de cuestionar cualquier tema, no estaría mal dejar claros los conceptos desde un principio, porque siempre hay alguien q intenta liarnos.

Mad doctor
07-feb-2009, 10:12
A ver que este tema puede dar quebraderos de cabeza...

Que nua lpanta responsa al medio no indica nada, también una vara de hierro responde al medio (se dilata si hace calor, chilla y la rozas con una cuchilla afilada....). Las lpantas son organismos complejors, pero al no tener sistema nercioso, son como tenidos..

Me explico, y a Luis le quitan un trozo de músculo, ese músculo es capaz de respoder a estimulos eléctricos, encogerse estirarse, pero "no siente", sólo siente cuando el músculo está conectado al sistema nervioso, ni tiene constancia de si mismo sino está conectado a un sistema nervioso (entiéndase bien).

Si nos cortamos y sangramos la sangre está viva, las células responden al medio, pero no sienten. Las plantas son tejido (vegetal) que responden al medio pero no sienten.

De todos modos, si alguien saca este tema podemos remitirle a "que pida la hoja de reclamaciones a dios", el cabrón creó al hombre herbívoro y frugívoro y nos condenó a matar vegetales, y a algunos animales a matar otros animales, no es culpa nuestra, es culpa del gusto por la sangre que tenía dios, cuando decidicó crear el mundo.

Con esta chorrada (que no deja de tener un punto de verdad) al menos desviaremos la conversación del daño que inflingimos a la zanahoria.

RespuestasVeganas.Org
07-feb-2009, 17:15
Ps. Respecto a lo de comer plantas y que si las plantas sienten (que hasta será verdad), bueno, pues podrá ser cierto, pero no me parece falto de ética que una planta muera para que otro ser se alimente de ella para vivir. Por extensión, opino lo mismo sobre los animales (por eso no soy vegano). Pero creo que deben morir las o los indispensables, además de ser tratados con respeto, y punto.



Las plantas no tienen sistema nervioso y por lo tanto no pueden tener experiencias subjetivas ni positivas ni negativas.

La dieta vegetariana es la dieta que menos plantas mata (no hay animales hervívoros matadores de plantas de por medio) y además no se matan a otros animales (homo sapiens o no) para ser comidos.


Argumento: "Las plantas también sienten, sufren, etc"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/01/argumento-especista-las-plantas-tambin.html

Johan
08-feb-2009, 20:58
Estupendo. :cool:

De todas formas, no me gusta que me respondan con respuestas precocinadas en un blog que se llama "Respuestas veganas"; me parece demasiado superficial y te voy a explicar el porqué.

No me parece ético que alguien diga que un ser que no siente no tenga el mismo derecho a la vida que un ser que sí que siente. Estarías justificando todas las talas ilegales, incendios provocados y un sinfín de barbaridades que a diario se cometen contra las plantas.

A mí me parece tan crimen talar una encina de doscientos años como asesinar a un lechoncillo para comértelo asado. Y, posiblemente, hasta sea peor lo primero.

Tu argumento de que los veganos comen plantas porque son seres "no sintientes" tampoco me parece adecuado. Si aplicas al pie de la letra esa superficial justificación podrías comerte a una persona que estuviera en muerte cerebral. Hay, pues, algo que no encaja: un eslabón por el que se rompe la cadena lógica.

Yo creo que mi afirmación de que sólo se debe comer lo que es necesario para vivir y que debe tratarse con respeto a cualquier ser vivo que vaya a morir para que nos alimentemos, es más correcta que la que has copiado. Y ser vegetariano por cuestiones de salud es menos rebatible que serlo por cuestiones éticas.

En cualquier caso, ambos perseguimos lo mismo. Y eso es lo que nos une: intentar llegar al mismo punto por distintos caminos.

Un saludo.

Personalmente considero más ético comerse a alguien con muerte cerebral incapaz de ser consciente de su propia existencia que a un animal vivo y consciente. Luego es cierto que la vida de una planta es tan valiosa como la de un animal, sin embargo el sufrimiento que genera el acabar con la vida de un animal no es equivalente al de una planta y espero que nadie venga con el argumento de que como no gritan bla, bla, bla. No sufren igual que un animal porque no tienen sistema nervioso y eso ya ha quedado explicado una y mil veces y si son capaces de sentir desde luego no será dolor, si no que alguien me explique la practicidad adaptativa de poder sentir algo que no se puede evitar, ya que una planta no puede salir corriendo. Otra cosa, sinceramente, no he leído en ningún momento que se justifique la tala de bosques y los incendios ilegales, aunque no comparto dicha opinión, no es lo mismo decir que no vale lo mismo una vida vegetal que una animal a justificar bestialidades como las que has descrito.
Un saludo.

sana
08-feb-2009, 21:35
Las plantas no sufren ni sienten, y si lo hicieran me daria igual ya que los animales sufren mas.

No le veria sentido que una persona se alimentara solo de carne y de verduras no diciendo que se porque sufren cuando los animales se sabe que sufren.

si quieres respetar a todo ser vivo ni te duches ni nada de nada asi no matas microbios.

nitta
08-feb-2009, 21:47
Bien, en el hipotético caso de que las plantas pudieran sentir como sienten (sentimos) los animales, al menos no me negarás que las plantas no sufrurían si estuvieran encerradas en una jaula (teniendo luz y agua), como sufriríamos los animales.
En ese caso, ¿acaso no haces menos daño siendo vegano que omnívoro? ya que una vaca, por ejemplo, viviría toda su vida encerrada en un cajón donde no puede ni darse la vuelta, obligada a parir y enganchada a una máquina sacaleches durante toda su corta vida, y una planta viviría en un huerto "sin sufrir" (¿o sufrirían por los pesticidas?) hasta el momento en el que le fuera arrebatada su vida.

Johan
08-feb-2009, 22:24
Sinceramente, no sé si estás intentando responderme a mí, aunque supongo que sí, porque me citas.

Te ruego que vuelvas a leer con más detenimiento mi escrito, porque tengo la vaga impresión de que no te has enterado de la media la mitad. Tal vez sea eso lo que te haya llevado a escribir que prefieres comerte una persona a un animal. Si te apetece hacerlo, luego charlamos.

Otro saludo.:cool:

Prefiero no charlar con gente que la única respuesta que da es la prepotencia. Quizás no te he entendido por ese tono de listillo que usas así que nada, que te vaya bien.

Mad doctor
08-feb-2009, 23:59
Pues yo entiendo la lógica de Johan perfectamente, no dice que se vaya a comer a nadie, dice, con una disertación razonada que es más ético comerse un humano con muerte cerebral que no siente que no a un ser vivo con capacidad de sufrir, creo que la exposición es clara, y desde un punto de vista argumental no tiene crítica en contra posible.

Evidentemente no se va comer a nadie, la filosofía es una ciencia abstracta que enseña a comprender mediante conceptos e ideas y no con ejemplos pragmáticos.

Mad doctor
09-feb-2009, 09:15
Todos los seres vivos tienen derecho a vivir...respecto al tener que matar para seguir vivendo eso creo que nos jode a todos, nosotros estamos diseñados para comer plantas y los leones para comer antílopes, nos viene impuesto, no es una elección como la de la gente que come carne, que lo elige por comodidad e ignorancia.

Tengo que comer plantas para vivir, no animales y eso hago, las plantas tienen derecho a la vida, pero no sufren (un mal menor).

Por extrapolación no sólo todo lo vivo tiene derecho a vivir, sino que todo lo que existe tiene derecho a existir, de modo que cualquier movimiento implicaría atentar contra este derecho.

A mi me jode tanto como a tí, pero que le vas a hacer, puedes contratar a Eli Stone y demandar a dios, es lo único que se me ocurre.

Se me ocurre que es más efectivo tratar el tema de por qué no debe la gente comer productos de origen animal que perder el tiempo debatiendo entre nosotros ideas abstractas que no llegan a ningún puerto más que el mero debate (eso lo dejo para las charlas entorno a una birra), en este foro prefiero centrarme en aportar a los nuevos, apoyar a los veteranos y rebatir la ignorancia del carnívoro.

Por cierto no hace falta que le digas a la gente que te lea cuando te contesta, de verdad, se supone que si te contestamos es porque ya te hemos leído...y encima en un foro esa frase suena pila mal (porque no se te ve el rostro), y puede que algún forero con un mal día responda mal.

Mad doctor
09-feb-2009, 09:34
porque no toda la gente es como debería ser.

En esas 9 palabras radican todos los males del mundo. :(

veganauta
09-feb-2009, 18:11
Visto así, y en la práctica, apenas se diferencia de la afirmación con la que yo no estaba de acuerdo y que se limitaba a decir que los animales no deben matarse porque sufren.


Hola Boogs.

¿Quién se limita a decir que los animales no deben matarse porque sufren? Lo pregunto porque de tus palabras deduzco que reduces toda la ética vegetariana al argumento del sufrimiento. Si todo se quedara en eso podríamos justificar el asesinato de cualquier animal (humano o no), si lo hiciéramos mientras duerme o bajo anestesia. Claro, luego no me extraña, que llegues a opinar más sólidamente fundamentado el ser vegetariano por salud, que por ética.

Muy resumidamente, a los animales, tanto a los humanos como a los que no son humanos, no los deberíamos matar, porque todos ellos, gracias a su capacidad de sentir, tienen el interés en seguir viviendo y en disfrutar de sus vidas. Discriminar esos interes básicos de todos los individuos, por razón de especie, es tan injusto, como hacerlo por razón de raza, de género, o de coeficiente intelectual, por poner otros ejemplos.

Lógicamente si, como en el caso de los vegetales, no se posee la capacidad de sentir, no se puede desarrollar ningún interés. Para un organismo no sintiente, no existe diferencia alguna entre estar vivo o estar muerto, ya que carece del instrumento básico para poder experimentar la propia vida: un sistema nervioso central.

De esto no se deduce que podemos destruir plantas por capricho. A pesar de que los organismos vegetales no presenten intereses que puedan ser vulnerados, son la base biológica en la que sustenta toda la vida en el planeta Tierra, y si reducimos esa base inconscientemente, estaremos dañando los de los demás seres sintientes que se nutren de ella (sean humanos o no).

En mi opinión lo que propone la ética vegetariana (veganismo), es aprender a relacionarnos con el resto de seres sintientes con los que compartimos planeta, desde el respeto y la justicia, más allá de la especie a la que pertenezcan. Y ésto, imagino que coincidirás conmigo, es de mucho más peso, que si sufren o no al morir, o si nos sienta mal comer carne de otros animales o no.

Un saludo.

nitta
09-feb-2009, 18:55
BOOGS, si de verdad piensas así, no entiendo por qué no eres frugívoro

Mad doctor
09-feb-2009, 20:31
BOOGS, si de verdad piensas así, no entiendo por qué no eres frugívoro

Efectivamente puedes optar por una dieta que no suponga la muerte del vegetal, pero sí que tienes que tener cuidado ya con suplementos o controlarte muy, muy mucho y planificarte bien las comidas con calendario.

RespuestasVeganas.Org
10-feb-2009, 12:59
...Yo lo que digo es que TODOS los seres vivos tienen el derecho de seguir con vida por el mero hecho de existir, no de su capacidad de poder sufrir o no. Y es por eso que sólo se les puede quitar la vida cuando tienes un motivo plenamente justificado y siempre de una manera absolutamente respetuosa.

Un saludo, nitta

¿Cual es el motivo plenamente justificado para quitarle la vida de una "manera absolutamente respetuosa" a un homo sapiens?

Mad doctor
10-feb-2009, 22:06
... lo único que yo afirmaba es que no me parece ético defender que un ser vivo no se pueda matar para servir de alimento exclusivamente porque sufra y se deje a un lado a todos aquellos seres vivos que no puedan sufrir, como las plantas. Yo lo que digo es que TODOS los seres vivos tienen el derecho de seguir con vida por el mero hecho de existir, no de su capacidad de poder sufrir o no. Y es por eso que sólo se les puede quitar la vida cuando tienes un motivo plenamente justificado y siempre de una manera absolutamente respetuosa.

Un saludo, nitta

Pues por eso, por qué no te haces frugívoro?

Holden
11-feb-2009, 19:18
No me e leido todo el hilo,asi que esta contestacion es para el primer mensaje.

LAS PLANTASNO TIENEN SISTEMA NERVIOSO,ES MATERIALMENTE IMPOSIBLE que sientan dolor,y menos aun pensar o tener sentimientos!!!

Estos temas ya me huelen a simples articulos de molestia,porque no entiendo porque la gente habla con tanto tanto desconocimiento....

Mad doctor
11-feb-2009, 19:25
LAS PLANTASNO TIENEN SISTEMA NERVIOSO,ES MATERIALMENTE IMPOSIBLE que sientan dolor,y menos aun pensar o tener sentimientos!!!

Hmmm yo nunca usaría fórmulas tan taxativas para este tipo de cosas, y lo dejaría como no "hasta la fecha no existen evidencias que demuestren que..."

Así nunca te cogerás los dedos. :o

Holden
11-feb-2009, 20:00
Hmmm yo nunca usaría fórmulas tan taxativas para este tipo de cosas, y lo dejaría como no "hasta la fecha no existen evidencias que demuestren que..."

Así nunca te cogerás los dedos. :o

Es cierto,llevas razon,pero es que me parece un pelin aventurado el decir que esta demostrado que sienten dolor y tienen sentimientos sin NINGUNA prueba jajaja.Un saludo!!!

VEGET
13-feb-2009, 16:31
Yo amo a los vegetales, por eso no como carne. Si no se come carne, hay menos animales pastando, entonces ese pasto no desaparece.
Por cierto Kuki, somos omnívoros porque podemos comer de todo que no querer comer de todo; tampoco tengo tan claro que podamos comer de todo en vistas de todas las intolerancias alimentarias actuales (gluten, proteina leche, lactosa,...) ¿No dice todo el mundo que lo hemos comido siempre? ¿Por que sientan mal ahora?????