Respuesta de Igualdad Animal a la réplica de Juan Ramón Rallo

[Veganofilo]

[..............]

[Libertarian]

Jaja si ya estaba puesto en otro post esto pero en fin.

Reitero que la critica de Rallo se mantiene incolume tras la presunta contrarreplica. Vease para el caso cuestiones como la cita de la Asociacion de Dietistas de Canadá. Ahora resultara que Rallo hizo una critica endocrinologica, no se q tiene q ver el tocino con la velocidad pero bueno.

Muy bien tu te quedas con los argumentos del IA, yo con los del libertario Rallo. Todos tan felices

[ese_pitufo]

no se para que Igualdad Animal se digna a contestar a nadie de Libertad Digital, los más adecuados para hablar de libertades y censura en la red...

[NoVhaJ]

Al señor que escribe esto, mi mas sincera felicitación. Aunque, como dice ese_pitufo, es un poco frustrante saber, que al ignorante que están contra argumentando, no lo podrán callar tan fácilmente. Porque en definitiva, el tiene todas las de ganar, al estar "con la corriente". Una desgracia esta, la de estos pobres de espíritu, acallando a gente con un intelecto tan excelso, solo por medio de los prejuicios de los demás.

[veganauta]

Jaja si ya estaba puesto en otro post esto pero en fin.

Reitero que la critica de Rallo se mantiene incolume tras la presunta contrarreplica. Vease para el caso cuestiones como la cita de la Asociacion de Dietistas de Canadá. Ahora resultara que Rallo hizo una critica endocrinologica, no se q tiene q ver el tocino con la velocidad pero bueno.

Muy bien tu te quedas con los argumentos del IA, yo con los del libertario Rallo. Todos tan felices



Sí, todos tan felices... Todos, menos los 50.000.000.000 de animales que son esclavizados, torturados y asesinados cada año para satisfacer nuestras supuestas "necesidades". Necesidades tales, como por ejemplo, la afición al sabor de cadaver a la plancha o la de divertirnos viendo como le es "artísticamente" clavada diversa cuchillería a otro animal (tan sensible al dolor como tú y como yo) hasta causarle la muerte. Todas ellas, eso sí, inclinaciones muy "liberales", faltaría más...

Y mucho jiji y jaja, pero ni tú ni el Sr. Rallo habeis argumentado porque los niños con enfermedades terminales y los discapacitados merecen el derecho a no ser agredidos y los animales no humanos no.

[Libertarian]

Jaja, pertenecen a una especie racional que creó el Derecho, si eso no te dice nada pues au, yo ya te dije que no me interesa seguir la discusión de los animales y plantas. A mí lo de IA si que no me demuestra juridicamente NADA. Mira que te pones insistente conmigo majo, bueno tu disfruta de tus cadaveres de plantas y hierbas :P

[erfoud]

OK, Libertarian, y tú disfruta de tu escandalosa cojera ética

[ese_pitufo]

IA si que no me demuestra juridicamente NADA.

Por lo pronto es una entidad sin ánimo de lucro cuya forma, asociación, se reconoce legalmente en todo el territorio español y a nivel internacional, en una hoja del Registro de Asociaciones de la Comunidad Autónoma de Madrid.

Sinceramente, tus comentarios dejan mucho que desear; no sólo la "cerradez" de mente que albergas, y que pretendes contrarrestar diciendo que eres el más neoliberal del universo..:o :p

[veganauta]

Jaja, pertenecen a una especie racional que creó el Derecho, si eso no te dice nada pues au, yo ya te dije que no me interesa seguir la discusión de los animales y plantas. A mí lo de IA si que no me demuestra juridicamente NADA. Mira que te pones insistente conmigo majo, bueno tu disfruta de tus cadaveres de plantas y hierbas :P


Hombre, ya está, ya llegamos al fondo (al menos al tuyo) de la cuestión: los animales no humanos no tienen derecho a no ser utilizados, torturados y asesinados, lo que les causa dolor y sufrimiento, porque no son humanos.
No hay nada como cimentar un enorme castillo de naipes ideológico, en un solido prejuicio. Así si el viento de la lógica lo desmorona, siempre queda aferrarse al prejuicio como a un bote salvaegos en esta suerte de nafragio de la razón y desde él lanzar una ¿última? y burda burla.
En fin, que si hubieras empezado por ahí o si directamente no hubieras intentado justificar racionalmente la desigualdad animal, (ya que como tu mismo manifiestas te da igual) pues ni me hubiera molestado en perder el tiempo debatiendo contigo.
Aunque por otro lado no siento ni creo que sea perder el tiempo, depurar de toda justificación racional lo que es, en el fondo, un comportamiento del todo irracional y así desvelar las verdaderas motivaciones de la acción humana. Este conocimiento nos hace intrinsecamente más Libres y espero en que coincidas conmigo en que esto es del todo deseable.
Venga, recibe un abrazo gratis y a seguir la vida de tan buen humor.
Se despide afectuosamente,
Óscar.

[susanamaria]

A partir de ahora la palabra "libertario" me dará escalofríos...

[Libertarian]

A mi siempre me ha dado miedo 'ecologista', más bien terror, susanamaria, no es de extrañar que Adolf Hitler fuera el primer gran ecologista.

Como se señala en un artículo de Fernando Serra:

"el nazismo elabora una pieza fundamental y sólo después de varias décadas aparece en la ideología hermana, en el marxismo. Me estoy refiriendo al ecologismo radical desarrollado en el Tercer Reich, que no se limita a ser una mera formulación teórica de algún pesador nacionalsocialista sino que se concreta en una legislación bien precisa y elaborada. Efectivamente, el régimen de Hitler fue el primero en proyectar leyes en favor de los animales, contra la caza y en defensa del entorno natural y lo hizo por voluntad personal de su máximo dirigente. Pero lo más sorprendente es que esta labor teórica y legislativa tiene una orientación doctrinal exactamente igual a la que defienden los movimientos ecologistas modernos y radicales, la llamada ecología profunda que condiciona la protección del medio ambiente a las transformaciones socialistas totalitarias.

Las leyes nacionalsocialistas se elaboraron en los tres primeros años del régimen, la primera es de 1933 y se denomina Ley de Protección de los Animales, un año después se aprueba la Ley del Reich de la Caza y en 1935 entra en vigor la Ley de Protección de la Naturaleza. Lo más interesante es analizar los componentes teóricos de este cuerpo legislativo como hace Luc Ferry en su libro El Nuevo Orden Ecológico (Tusquets Editores, 1994) al estudiar las obras de los ideólogos que redactaron las leyes: Giese y Kahler en El Derecho alemán de la protección de los animales, y Walther Schoenichen en la Protección de la naturaleza como tarea cultural popular e internacional. Ferry, un pensador de los llamados nuevos filósofos y contrario por tanto a todo tipo de totalitarismos, destaca varios rasgos que se repiten en el ecologismo del Tercer Reich y en el ecologismo izquierdista moderno.

[flex23]

A mi siempre me ha dado miedo 'ecologista', más bien terror, susanamaria, no es de extrañar que Adolf Hitler fuera el primer gran ecologista.

Como se señala en un artículo de Fernando Serra:

"el nazismo elabora una pieza fundamental y sólo después de varias décadas aparece en la ideología hermana, en el marxismo. Me estoy refiriendo al ecologismo radical desarrollado en el Tercer Reich, que no se limita a ser una mera formulación teórica de algún pesador nacionalsocialista sino que se concreta en una legislación bien precisa y elaborada. Efectivamente, el régimen de Hitler fue el primero en proyectar leyes en favor de los animales, contra la caza y en defensa del entorno natural y lo hizo por voluntad personal de su máximo dirigente. Pero lo más sorprendente es que esta labor teórica y legislativa tiene una orientación doctrinal exactamente igual a la que defienden los movimientos ecologistas modernos y radicales, la llamada ecología profunda que condiciona la protección del medio ambiente a las transformaciones socialistas totalitarias.

Las leyes nacionalsocialistas se elaboraron en los tres primeros años del régimen, la primera es de 1933 y se denomina Ley de Protección de los Animales, un año después se aprueba la Ley del Reich de la Caza y en 1935 entra en vigor la Ley de Protección de la Naturaleza. Lo más interesante es analizar los componentes teóricos de este cuerpo legislativo como hace Luc Ferry en su libro El Nuevo Orden Ecológico (Tusquets Editores, 1994) al estudiar las obras de los ideólogos que redactaron las leyes: Giese y Kahler en El Derecho alemán de la protección de los animales, y Walther Schoenichen en la Protección de la naturaleza como tarea cultural popular e internacional. Ferry, un pensador de los llamados nuevos filósofos y contrario por tanto a todo tipo de totalitarismos, destaca varios rasgos que se repiten en el ecologismo del Tercer Reich y en el ecologismo izquierdista moderno.


Si crees que eso es un argumento que rebate el ecologismo (por si acaso yo considero errado en la mayor parte el ecologismo al cual te refieres) estás usando una falacia. Es desprestigiar una idea en base a señalar alguien que la practica (que tiene mal prestigio) en vez de contrargumentar la idea en si (independientemente de si lo puedas contrargumentar realmente).

Si no es un argumento contra el ecologismo sino sólo un comentario: "Hitler fue ecologista" pues no es falacia.

Ej: Si yo afirmo que la raíz cuadrada de 36 es 7 sería falaz intentar contrargumentarlo diciendo: Hitler también lo decía (imaginen en mi ejemplo que el haya afirmado eso) como forma de desacreditarlo. Para demostrar lo contrario entra la lógica no la cita a individuos particulares que gozan de mala reputación ante la sociedad.

P.D: Hasta este instante Las ideas de Hitler las veo incoherentes. El no consideraba que los seres conscientes deban tener consideración moral igualitaria. El decia arriba arios, debajo lo demás. Y los demás incluían animales no-humanos y humanos no-arios los cuales eran situados muy por debajo. La idea esa es bastante alejada a la de la igualdad animal (aunque muy parecida al ecologismo antropoceńtrico por cierto, excepto por lo de los humanos no-arios)

Saludos

[Libertarian]

Evidentemente como señala Ayn Rand en su libro The New Left the anti-industrial revolution, no es una cuestion de que el nazismo fuera coyunturalmente ecologista sino que las entrañas del movimientismo ecologista son totalitarias per se.

"Observe that in all the propaganda of the ecologists—amidst all their appeals to nature and pleas for "harmony with nature"—there is no discussion of man's needs and the requirements of his survival. Man is treated as if he were an unnatural phenomenon. Man cannot survive in the kind of state of nature that the ecologists envision—i.e., on the level of sea urchins or polar bears. . . .


In order to survive, man has to discover and produce everything he needs, which means that he has to alter his background and adapt it to his needs. Nature has not equipped him for adapting himself to his background in the manner of animals. From the most primitive cultures to the most advanced civilizations, man has had to manufacture things; his well-being depends on his success at production. The lowest human tribe cannot survive without that alleged source of pollution: fire. It is not merely symbolic that fire was the property of the gods which Prometheus brought to man. The ecologists are the new vultures swarming to extinguish that fire."

Tal como argumenta el pensador Edwin Locke
http://www.aynrand.org/site/News2?page=NewsArticle&id=11197&news_iv_ctrl=1084

[flex23]

Buen si tú lo dices debe ser cierto, pero eso no cambia que lo anterior era una falacia.

De todas formas para saber si es totalitario tendríamos que definir rigurosamente ese término.

Lo que si, el ecologismo al cual te refieres es netamente especista/antropocéntrico, así que está muchísimo más cerca de tus ideas que de las mías por lo menos. De derechos animales no tiene nada ni de lejos.

P.D. Veo que todo tu debate consiste en copiar y pegar largos textos de otrxs. Sólo un comentario.....

[erfoud]

Es que lo de "Libertario" es una apropiación torticera, Susanamaría. El anarcocapitalismo que propugna este tío es en realidad un ultraliberalismo, una versión del viejísimo laissez faire, laissez passer en la linea del primer liberalismo:el Estado no se mete en la economía, tan sólo hace respetar las reglas del juego. La economía está íntegramente en manos de los individuos, a partir de lo cual surgirían las abismales entre los cresos y magnates y los desposeidos. Claro que no es esto lo que preveía el bueno de Adam Smith, quien pensaba que la riqueza individual llevaría ineludiblemente a la riqueza del colectivo. Bueno, la cosa no ha salido así, puesto que tenemos a la mayor parte de la población mundial completamente apartada de la tarta de la riqueza, y la brecha, en lugar de reducirse, va a más cada año. Es evidente que no hay "tarta" para todos, por lo que unos están destinados a vivir entre lujos, mientras que otros (la mayoría) está condenada a malvivir de las migajas. Y dirán que no es así, que el problema es que no se conducen de forma correcta, que si aplicaran las medidas recomendadas (ultraliberalismo), ellos también entrarían en el club de los afortunados, Con esa vil mentira han ido pasando las décadas, sin que el abismo ricos-pobres se reduzca. Y mientras tanto, las colosales subvenciones que le UE condede a la producción propia destroza a los productos del 3er mundo, incapaz de competir frente a la inyectadísima ganadería y agricultura europea. Y así pasarán años y décadas, con bellísimas declaraciones de los jefazos de Davos, con optimistas previsiones del G8, en lo que se revela como el gran escándalo mundial, ante la indiferencia de la anestesiada opinión pública.
No Susanamaría, no temas por el término "libertario" . Teme más bien por los neocoms, los ultraliberales, que son quienes manejan el cotarro

[flex23]

Bueno ahora que leo eso, en realidad podría definirme como libertario pero evidentemente un libertario que no grupusculiza a los demás por la especie y los condena a privaciones de libertad y muertes. Libertario que quita la libertad pues no sé de donde sería libertario. Y bueno es cierto no debemos temer al término "libertario" sino a las interpretaciones del mismo que incluyen discriminaciones arbitrarias.

[Libertarian]

Erfoud

1.Un Estado que hace reglas por muy minimas que sean ya es socialismo para el anarcocapitalismo.

2.Adam Smith es considerado por muchos liberales como un socialdemocrata. En el mercado libre por definicion toda relacion beneficia mutuamente, si no, no se daria. Los pobres se benefician siempre del comercio libre con los ricos, ver teoria ricardiana de ventajas comparativas q lo explica claramente.

3. Tambien aportas el mito falso de que 'la tarta' esta ya dada, y que el unico problema es de reparto, con lo q se justifica la redistribucion, como si no afectara al tamaño de la tarta esas medidas intervencionistas. Refutado por I Kirzner en Creatividad Capitalismo y Justicia Distributiva o por Huerta de Soto en Socialismo Calculo economico y Funcion empresarial.


Evidentemente como bien dices parte de la pobreza del 1er mundo es culpa del socialismo de Occidente como en las subvenciones a la agricultura, al menos ahi le has dado.

[Snickers]

Pero Libertarian,

¿ hay algo que puedas decir sin tener que citar los pensamientos de otros ??

[ese_pitufo]

no, su pensamiento es el puré de otros...xDD

[Libertarian]

No todo lo que digo esta al 100% obtenido de fuentes ajenas. No obstante la mayoria de verdades de la economía, la ética, ya han sido expuestas. Por ejemplo es absurdo pretender en economia intentar enmendar la plana a Mises en su abrumadora mayor parte o la teoria de ventajas comparativas de Ricardo, igual q seria absurdo pretender enmendar la ley de la gravedad enunciada por Newton en Fisica.


Fernando Savater solia decir que pensadores, estudiosos de las ideas, la filosofia... hay muchos pero filosofos genuinos hay poquisimos en la historia.

Citar fuentes documentales es, en cualquier caso, una riqueza.

[flex23]

El problema no es que cites fuentes sino que lo hagas de forma que generas un desorden total o desvies el tema para evadir respuestas concretas. Por ejemplo si quieres demostrar algo empirico concreto, pues puedes citar un extracto de un artículo científico al respecto. En eso no hay ningun problema. Pero si te pregunten algo y tu citas un super texto desvía totalmente la atención y evades la necesidad de responder.

Ejemplo concreto: Te preguntaron si los humanos con nivel menor de racionalidad tienen derechos y en vez de responder claramente TU postura lo que hiciste fue citar como 5 que decian cosas distintas diciendo ¨hay mucho debate al respecto¨. Así diste una respuesta muy ambigua. Pero, a quien le importa AQUI lo que digan ellos lo que importa es lo que digas TU porque la persona en debate eres TU no ELLOS. Pero bueno gracias a eso lograste evadir responder y gracias a eso evitaste la contradicción que se te venía:

A) Sólo los humanos tienen derechos.
B) ¿Por qué?
A) Tienen derechos porque son racionales
B) Pero hay humanos que no son racionales, ¿ellos tampoco los tienen?
A) Bueno hay varias posturas al respecto (evasión de respuesta)

Si decías que no los tienen: entrabas en contradicción con la premisa ¨Sólo los humanos tienen derechos¨
Si decías que sí los tienen: entrabas en contradicción con la premisa ¨Tienen derechos porque son racionales¨



Saludos

[flex23]

igual q seria absurdo pretender enmendar la ley de la gravedad enunciada por Newton en Fisica.

No es absurdo, de hecho Einstein enmendo la mecánica Newtoniana demostrando que a velocidades muy altas (cercanas a la luz) los errores producidos por esta eran bastante apreciables y que la mecanica newtoniana sólo funcionaba en velocidades ¨terrenales¨ (mejor dicho tampoco funcionaba sólo que los errores producidos eran tan pequeños que podían ser despreciados en los cálculos).

Absurdo en todo caso es tomar las conclusiones de una teoría como dogmas incuestionables en vez de someterlo al escrutinio constante de la razón (y eso se aplica a ciencia, filosofía moral, o lo que mencionas de economía).

Saludos

[Snickers]

Libertarian

citar fuentes es riqueza documental, otra cosa es que venga a cuento

O sea si se habla de

"de que color era el caballo de Santiago" (es un compañero de vida, nada de nada especista el Santiago este, eh)

Es importante, si uno quiere facilitar la comunicación, hablar de color, de caballo y de Santiago

Y si te preguntan ¿Cuantas manzanas traes en ...?

Pues es propio hacer referencia a lo q se hace preferencia en la pregunta Cuantas, manzanas, traes...

Y si para poder hacer esas referencias has de hacer tuyas las citas de otros, para así poder mostrarnos el sentido del asunto, y no todo el ladrillo, pues mejor que mejor.

Facilita la comunicación

[Libertarian]

Más resumidos esos 3 puntos acerca de la libertad no pueden estar.

Evidentemente veo que flex 23 no entendió el asunto de los discapacitados. Nunca he dado varias respuestas sobre si tienen derechos individuales (me gustaría saber dónde he dicho tal barbaridad) sino sobre cómo se concretan tales derechos individuales. Nada que ver. Relee la cuestión mejor.

[erfoud]

Erfoud

1.Un Estado que hace reglas por muy minimas que sean ya es socialismo para el anarcocapitalismo.

. Los pobres se benefician siempre del comercio libre con los ricos, ver teoria ricardiana de ventajas comparativas q lo explica claramente.

3. Tambien aportas el mito falso de que 'la tarta' esta ya dada, y que el unico problema es de reparto, con lo q se justifica la redistribucion, como si no afectara al tamaño de la tarta esas medidas intervencionistas. Refutado por I Kirzner en Creatividad Capitalismo y Justicia Distributiva o por Huerta de Soto en Socialismo Calculo economico y Funcion empresarial.


Evidentemente como bien dices parte de la pobreza del 1er mundo es culpa del socialismo de Occidente como en las subvenciones a la agricultura, al menos ahi le has dado.

-Me divierte bastante imaginarme una comunidad humana SIN REGLAS. Incluso en la comuna autogestionada más estricta hay que establecer unos principios básicos de convivencia =REGLAS. De lo contrario el ser humano como ser social es incomprensible. Hasta el Bakunin más rabioso asumiría esto sin problemas

- Eso de "los pobres se benefician siempre del comercio con los ricos" será una broma, supongo. De lo contrario no tienes la más remota idea de lo que es un homo sapiens y de hasta dónde puede llegar nuestra rapacidad y desprecio e indiferencia por "el otro". Desde luego, los neocons lo repitan tanto, como si de un mantra se tratara, que al final muchos hasta se lo tragan

- Bueno, ya lo puede aseverar el respetabilísmo Kirzner, Huerta del Soto, O Maximilian kauffman ,que nadie me va a convencer de que la tarta es ilimitada. Lo limitado de los recursos, y el desequilibrio en la distribución de la riqueza es algo evidente. No tengo que apelar al criterio "autorizado" de una pléyade de sesudos expertos (¿neocons, por ventura?) para llegar a conclusiones propias. EStá bien leer, pero uno no puede quedarse maniatado por las opiniones de los autores. El acudir constantemente a ellos me recuerda a la llamada al "primo de Zumosol" y, francamente,tal pretensión de erudición da el efecto contrario, queda un tanto pobretón

- Sí lo de las subvenciones es lamentable pero no te confundas: los grandes males del mundo se deben al ultraliberalismo, al vale todo en economía.

[flex23]

Más resumidos esos 3 puntos acerca de la libertad no pueden estar.

Evidentemente veo que flex 23 no entendió el asunto de los discapacitados. Nunca he dado varias respuestas sobre si tienen derechos individuales (me gustaría saber dónde he dicho tal barbaridad) sino sobre cómo se concretan tales derechos individuales. Nada que ver. Relee la cuestión mejor.

Tienes razón, no has dado varias respuestas. Yo lo que dije es que no has dado respuestas concretas y en vez de ello citaste posturas de algunos autores:


Veamos, el iusnaturalismo (Derecho Natural que significaria lo objetiva e idealmente justo frente a las leyes positivas que son las que existen aqui y ahora) liberal se basa en la libertad individual y derechos individuales, esto es, todo el mundo debe estar libre de agresion por parte de terceros y nadie tiene el derecho de obligar o forzar a otros.

Este argumento de principio es comun en todos los pensadores que refiero. Muchos divergen en la aplicacion practica en casos concretos como tipicamente en los niños.

Murray Rothbard, pensador de referencia anarcocapitalista dedicado tanto a la economia como a la ética, era de la opinión que expone en el capitulo 'Los derechos de los niños' de "Etica de la Libertad" de que los niños no tienen derecho a manutención o crianza en tanto eso sería esclavizar a los padres.

Personalmente me seduce mucho este argumento aunque no tengo una postura muy definitiva al respecto. El tan citado Juan Ramon Rallo por ejemplo es de la opinion de que los niños sí tienen derecho de crianza y manutención, de hecho Juan Ramón ha intentado convencerme de su postura.

Esta otra postura puede ser descrita por las siguientes palabras del liberal Albert Esplugas que el usa para criticar el aborto pero que sirven para el caso del derecho de crianza:..............


Ahora, por último no interesa mucho si en su momento respondiste Sï o No simplemente que sea como sea cualquiera de las respuestas implica una contradicción. Ya expliqué en mi post anterior la cadena lógica.

A menos claro que niegues que sólo los racionales pueden tener derechos, lo cual nunca has hecho.

Ya había leido tu respuesta a esto, hablabas de ¨pero pertenecen a la especie racional¨

Bueno una especie no puede ser racional, racionales son los individuos no los grupos. Decir que una especie es racional porque hay un grupo de individuos dentro de esa especie que lo son, sería equivalente a decir que una clase (por ejemplo la clase Mammalia) es racional porque hay individuos racionales dentro de esa clase. O que un phyllum es racional (por ejemplo el phyllum chordata) porque hay individuos dentro de ese phyllum que lo son.

Adjudicar características de la mayoría de un grupo a todos los individuos que conforman ese grupo es otro tipo de falacia por cierto.

Saludos

[Libertarian]

Erfoud

1.- La libertad precisa y necesita de normas y reglas obviamente. Una convivencia pacífica y ordenada por ende también. Identificas reglas con Estado, cosa que no es. El anarquismo liberal considera que el Estado es en sí ilegal y delincuenta y por tanto son de suyo inválidas las leyes de un Estado. El ancap cree en la Ley y Orden sin Estado. Precisamente pq se cree en una Ley de libertad y respeto interindividual se considera el Estado ilegal al basarse en la coacción

2.- Los pobres pueden no beneficiarse de sus relaciones con los ricos, por supuesto, eso sucede característicamente cuando las relaciones no son libres, pacíficas y voluntarias por ambas partes. Esto es, bajo cualquier tipología de socialismo-intervencionismo donde la ganancia de uno es a expensas de la pérdida del otro. En un intercambio libre y voluntario si una parte perdiera relativamente en relación a su situación anterior no se realizaría tal intercambio. Es lo que se denomina una cuestión básica praxeológica (de comportamiento del ser humano).

3.- Los valedores de la "justicia social" (que no es ni justa ni social) parten de la falsa premisa de que nos hallamos en un mundo estático de recursos dados, y enjuician la realidad desde el punto de vista de quien observa una tarta y se pregunta cómo debería repartirse sin considerar que no había tarta que repartir antes de que alguien la creara. De esta forma se juzga un resultado (la distribución final de la tarta) prescindiendo del proceso que lleva a este resultado (la creación de esta tarta).El mercado es un proceso dinámico en el que continuamente se genera y se transmite nueva información. Los recursos no están dados. Aunque los factores de producción primigenios existan físicamente, sólo pasan a existir como medios cuando el hombre los descubre. El individuo crea los medios de la nada al descubrirlos y destinarlos a satisfacer necesidades humanas, pues antes de que los descubriera y aprovechara estos recursos no existían para nadie. El mercado es en este sentido un proceso de descubrimiento, un proceso de creación de bienes ex novo. Y esto no es que lo diga tal o cual, es que es así.

Lo que sí queda muy paleto es llamar neocons a anarquistas para quien los neoconservadores son, con razón, socialistas y planificadores sociales.

El vale todo es el socialismo e intervencionismo donde se irrespeta la libertad individual, la paz y el respeto mutuos en que se basa el liberalismo. lo salvaje es el socialismo por tanto, no la voluntariedad.

[NoVhaJ]

No veo donde se materializa esa idea de que el comercio entre ricos beneficia a los pobres. Un aterrador sistema liberal donde unos pocos tengan todo el derecho de acumular una ingente cantidad de riqueza negando hasta lo mas basico para subsistir a la mayoria de la poblacion es casi la pesadilla que se vive hoy en dia. Yo soy afortunado de haber nacido en una familia que a logrado acumular una considerable cantidad de riqueza, pero aqui mismo veo como hay mucha gente que jamas podra salir del fondo del abismo proletario.

De cualquier forma, el liberalismo se sostiene sobre la base del termino "mercado". Dentro de ese "mercado" se necesita, si o si, la explotacion unos bienes. Y los animales, dentro de ese "mercado", tienen que ser bienes. Si no lo son, toda la maraña de estructuras que conforman el liberalismo se derrumban bajo su propio peso.

Por tal motivo, pienso que intentar convencer a un liberal, en su propio juego, que los animales merecen tener derechos, es algo inutil. Este tipo de gente jamas comprendera algo asi, para ellos los animales no humanos pueden ser esclavisados y abusados y obtenerce beneficios del comercio de estos, en su frio y desalmado mercado materialista.

[flex23]

No si tienes razón que el convencimiento es muy dificil por los intereses que se manejan. Y no sólo es en el liberalismo sino en cualquier postura que tenga como base no querer renunciar bajo ningún motivo a las comodidades de la masacre animal. Pero igual es importante mostrar las contradicciones de esa postura, porque en un foro por lo menos hay mucha gente que lee y puede apreciarlas.

[Libertarian]

- El mundo en que vivimos no tiene mucho de liberal y sí mucho de socialista. He ahí la raíz de la pobreza endémica en los paises del tercer mundo donde carecen de las instituciones juridicas fundamentales para que germine la libertad. África por ej es un continente donde predominan instituciones socialistas como la propiedad estatal de la tierra, herenencia de la influencia sovietica, y la ausencia de libertades individuales civiles basicas como la libertad de opinion.

- Mercado: Conjunto de relaciones humanas libres, pacificas, voluntarias y por definicion mutuamente beneficiosas.

- El liberalismo defiende la libertad. Punto. Hay liberales que sí conceden ciertos derechos a los animales como demostré citando a Fernando Serra.

Defender derechos determinados de los animales no obsta para ser liberal o libertario en principio.

[NoVhaJ]

Conceder ciertos derechos es mediocridad, por lo tanto, no sirve. Se debe conceder el derecho unico e intransgredible de la vida, y ya esta. Si tiene derecho a existir, no les puedes hacer nada.

Yo vivo en colombia aqui el sistema es de todos los cortes que se quiera, menos socialista (Ya quisiera, puede que sea menos malo que el actual)

Hay una enorme influencia liberal, y hubo una guerra en la que una de las facciones fue liberal. Tambien ha habido periodos de liberales al mando. Por ende, aqui, si que es consecuencia de ideas liberales la pobreza.

El liberalismo ha tenido oportunidades de poner sus postulados a prueba, y ha fallado (como aqui). Desde mi punto de vista, como activista en pro de los derechos de los animales, deberiamos construir un nuevo orden (Lo siento por lo mal que suena eso) desde todas las perspectivas (incluida la politica, obviamente)

Aunque, ya entiendo a que viene esto. Si desbaratan sus argumentos desde donde estan parados ellos, mucho mas debiles seran a la hora de tratar de criticar nuestras posturas.

Yo por mi parte, estoy tomando demasiado fastidio contra uno de los que participan de esto, por lo que prefiero retirarme de esta discusion.

[pitusa]

En serio, este es un blog vegetariano????
Muchos de los temas se convierten el la misma discusión, y se pierde el norte No?
Seguramente esté equivocada.
Saludos

[Libertarian]

Novagh

Que la pobreza sea culpa de la libertad es absurdo aquí alla o acullá pq existiendo derechos de propiedad y relaciones libres y voluntarias es de suyo sinsentido que una relacion contractual perjudique a alguien.

Que algo o alguien se denomine liberal no lo convierte en liberal y menos en politica. Pretendidos proliberales como Thatcher tuvieron ingentes areas donde practicaron el socialismo sin remedio.

Sobre America Latina existe el mito de que se implanto el liberalismo en los 90 con lo del Consenso de Washington cuando en una gran parte era un tratado que perpetuaba el intervencionismo gubernamental, vease el socialsmo flagrante argentino q uso la privatizacion sin liberalizacion.

Otro gran problema de America Latina es la ausencia de garantias juridicas firmes de los derechos de propiedad, lo q hace imposible emerger una autentica libertad y mercado voluntario.

Esos son parte de los males de fondo generales de Sudamerica y la razon por la cual Chile, el pais con mayor respeto por los derechos de propiedad y las relaciones voluntarias comparativamente con el resto, es el pais mas avanzado socioeconomicamente de la zona y no por casualidad el q tiene una mayor libertad economica segun los informes anuales q se publican en Fraser y Heritage Institute.

La pobreza siempre es culpa del no desarrollo suficiente de las instituciones de la libertad.

Por cierto hablas de una guerra. Toda guerra por definicion es antiliberal y es socialismo pq se usa la agresion y se transgrede la libertad individual de inocentes

[sujal]

Bien, veo Libertarian que has despertado a la legión verde de discurso a gusto del más racional y frío de los individuos de nuestra especie. Cometiste la imprudencia de atribuir a estos locos vegetarianos una componente de rasgos exclusivamente sentimentalistas con los que no valía la pena entablar un estilo razonado de diálogo y... aquí llegaron.:eek:

Eres un valiente porque sobrevives en campo enemigo. Te acompaño en el sentimiento y descansa en paz cuando todo esto acabe...jejeje.

;) ;) ;)
:D :D :D

[sujal]

En serio, este es un blog vegetariano????
Muchos de los temas se convierten el la misma discusión, y se pierde el norte No?
Seguramente esté equivocada.
Saludos


Pobre Pitusa... es que a veces para encontrar de nuevo el norte hace falta perderse un poquito.;)

[veganauta]

Bien, veo Libertarian que has despertado a la legión verde de discurso a gusto del más racional y frío de los individuos de nuestra especie. Cometiste la imprudencia de atribuir a estos locos vegetarianos una componente de rasgos exclusivamente sentimentalistas con los que no valía la pena entablar un estilo razonado de diálogo y... aquí llegaron.:eek:

Eres un valiente porque sobrevives en campo enemigo. Te acompaño en el sentimiento y descansa en paz cuando todo esto acabe...jejeje.

;) ;) ;)
:D :D :D

:D :D :D...

Hasta cabría la remota posibilidad de que semejante bombardeo de lógica abolicionista hiciera evolucionar sus convicciones y decidiera incluir a los animales no humanos dentro de su ideal libertario. Me lo imagino defendiendo el veganismo liberal ante su amigo Rallo y compañia y no puedo evitar sonreirme. Y lo cierto es que lo tendría muy fácil de poner en práctica, tan sólo sustituyendo su adorado aceite de pescado por el no menos maravilloso y mucho más exótico aceite de algas ya casi bastaría. Animo Libertarian! estás a un pequeño paso de convertirte en el libertario más coherente y de miras más amplias del mundo mundial. Y por último y muy en serio, estoy seguro de que si decidieras dar ese paso, tendrías aquí a toda una legión de librepensador@s para apoyarte. Salud, Paz y Libertad!

[erfoud]

Ya, si uno que es paleto parece que no entiende que el colosal dominio de las multinacionales en la economía actual, Exxon, BP, Coca Cola, General Motors, Boeing (activo fabricante de armas), Schwarkopf, etc etc, es en realidad la expresión del taimado socialismo, claro...Mi no entender... o sea que los males del mundo actual, las abismales diferencias existentes se deben al rampante socialismo internacional. Sin embargo, cuando el Estado desaparezca de la esfera económica (¿no es esto lo que pretendía esa hermanita de la caridad llamado Ronald Reagan?) accederemos al paraiso y a la fraternidad universal. Y claro, los actuales males de America latina, de África, de parte de Asia se deben al socialismo...Jo, y yo sin enterarme, qué paleto debo ser. Menos mal que están Hoppe, Rallo y nuestro samaritano Libertarian que nos ayuda a ver la Verdad. Cuando el capitalismo no tenga ninguna barrera, el ser humano será libre y feliz. ¡Gracias por abrirnos los ojos!

[Snickers]

Si es que Erfoud, estamos tan distraidos con esto del respeto a la vida de los animales no humanos que no nos enteramos de las enseñanzas que nos cuentan dichos personajes !!

Bueno puntualizo,

transcendentales enseñanzas !

Que con ellas igual acabamos de visita en Marte, aunq el billete de vuelta no exista

[Libertarian]

Ya, si uno que es paleto parece que no entiende que el colosal dominio de las multinacionales en la economía actual, Exxon, BP, Coca Cola, General Motors, Boeing (activo fabricante de armas), Schwarkopf, etc etc, es en realidad la expresión del taimado socialismo, claro...Mi no entender... o sea que los males del mundo actual, las abismales diferencias existentes se deben al rampante socialismo internacional. Sin embargo, cuando el Estado desaparezca de la esfera económica (¿no es esto lo que pretendía esa hermanita de la caridad llamado Ronald Reagan?) accederemos al paraiso y a la fraternidad universal. Y claro, los actuales males de America latina, de África, de parte de Asia se deben al socialismo...Jo, y yo sin enterarme, qué paleto debo ser. Menos mal que están Hoppe, Rallo y nuestro samaritano Libertarian que nos ayuda a ver la Verdad. Cuando el capitalismo no tenga ninguna barrera, el ser humano será libre y feliz. ¡Gracias por abrirnos los ojos!

Erfoud, las distintas empresas y/o multinacionales pueden concurrir y permanecer en el mercado basicamente mediante A) libre concurrencia y el favor del público que es lo que sucede en el mercado voluntario estrictamente. o B) gracias a intervencionismo y favores gubernamentales típicamente legislativos o a través de subvenciones o formas más descaradas.

El metodo A al basarse en mecanismos de relaciones voluntarias por definicion no perjudican a nadie, el metodo B al basarse en la coaccion sí.

Los males del mundo se deben a la falta de mecanismos voluntarios (y eso es capitalismo liberal-libertario o laissez faire) y exceso de mecanismos de coaccion o agresion compulsiva (que puede denominarse socialismo, estatalismo, intervencionismo, mercantilismo, capitalismo de Estado o corporativismo...). Posiblemente confundas capitalismo corporativista con capitalismo liberal que son sistemas básicamente opuestos, es bastante común.

Aparte es ridiculo decir que cualquier político haya ideado pensar en la desparición del Estado. Lo más cercano que se me ocurre es Thomas Jefferson, pero desaparecer ninguno pq un politico anarquista es una contraditio in termini severa. Si bien es cierto que Ronald Reagan fue objetivamente de los políticos más sensibles hacia la causa de la libertad (lo cual no es dificil donde derecha e izquierda son basicamente socialdemocratas), Murray Rothbard por ejemplo tiene un ensayo bastante interesante sobre el intervencionismo-socialismo de Ronald Reagan, especialmente en el ambito del control bancario. En política exterior Reagan fue para bastantes liberales un socialista más al usar la fuerza agresiva mediante el ejército estatal norteamericano por doquier.

[erfoud]

[QUOTE=Libertarian]Erfoud, las distintas empresas y/o multinacionales pueden concurrir y permanecer en el mercado basicamente mediante A) libre concurrencia y el favor del público que es lo que sucede en el mercado voluntario estrictamente. o B) gracias a intervencionismo y favores gubernamentales típicamente legislativos o a través de subvenciones o formas más descaradas.

El metodo A al basarse en mecanismos de relaciones voluntarias por definicion no perjudican a nadie, el metodo B al basarse en la coaccion sí.

A ver si me entero:imaginemos a un tipo venido del campo, en busca de trabajo , en pongamos 1810 y llega a una fábrica, y el empresario le comenta las condiciones de trabajo:14h diarias, sueldo justo justo para comprar pan y poco más, nada de vacaciones, y cuidadin con caer enfermo, porque te sustituyo por otro. Ah, y puedes traer a tus hijos de 11 y 13 añitos, y a tu mujer, mejor, así les pago aún menos.
Mmmmm, condiciones de "relaciones voluntarias que por definición no perjudican a nadie", que gozada. El pobre hombre puede negarse a hacerlo, ES LIBRE de no tener trabajo y palmarla de inanición. Este es el paraiso de los antirregulación, fuera barreras, ¡qué maravilla! No pagamos impuestos, el Estado no puede imponer nada, ni salario mínimo, ni límites de horario laboral ...¿Ciencia ficción? En absoluto:los primeros tiempos de la revolución industrial fueron así de idílicos; no había legislación laboral.Millones de trabajadores disfrutaron de esta bicoca:morir de hambre y de extenuación, pero libres! Pero más tarde fue imponiendose esa odiosa legislación laboral, que obligaba a los empresarios a un máximo de horas de trabajo, una seguridad social, unas vacaciones pagadas, ¡qué horror! Y así el ser humano se sumió en la más profunda iniquidad. Menos mal que ahora vienen los anarcocapitalistas, o los minarquistas, los ultraliberales en suma , que vuelven a poner las cosas en su sitio:policia privada, tribunales privados, TODO privado, con lo que se eliminará la arbitrariedad y los abusos. Los empresarios volverán a tener las manos libres para hacer LO QUE LES DÉ LA GANA

Oye, ¿de verdad te crees esta mandanga? Uno alucina en colores...

[Snickers]

Que paciencia Erfoud,

la mandanga la usa de excusa para no cambiar, nada más

A mi eso q cuenta Libertarian no me cuela ni aunq todo "el pastel" se repartiera por igual y todas las personas empezasemos a jugar en las mismas condiciones

[Libertarian]

Evidentemente esa persona se quedaría en el campo si le fuera más ventajoso permanecer en su actividad primigenia. Es una ley de ventajas comparativas.

Claro que siempre puedes imponer qua Estado por la fuerza transacciones, una suerte de fascismo economico. Puedes imponer un salario mínimo, con lo que nunca serían contratadas las personas con una productividad inferior a aquel salario mínimo, un gran panorama para la mano de obra menos cualificada.

Tu ves una fotografía estatica de la sociedad, A le ofrece un trabajo X a B, sin considerar el mayor abanico de oportunidades de A y B que se abre como consecuencia de las incremantadas tasas de capitalización que incrementan la productividad o la competencia por la mano de obra.

Así es como Occidente ha avanzado, no hay q creerse nada, con observar la historia es suficiente.

[erfoud]

OK, asunto aclarado. Los que tengan la mala suerte de partir desde abajo están condenados. A volver al campo y a pasarlas putas. Darwinismo social, ¿no? Supervivencia (=riqueza, comodidades, lujos...) de los más aptos, o listillos, o cucos o emprendedores. Ya veo el cuadro del anarcocapitalismo:un mundo de ganadores y de perdedores. Y no me vengas con que al final todos saldríamos ganando porque eso es una falacia del tamaño de Jupiter.
Cuando dices "así es como Occidente ha avanzado" supongo que te referirás a los millones de perdedores de la revolución industrial, los que trabajaron como mulas, exprimidos por un capitalismo insensible.Supongo que también habrá que incluir al colonialismo capitalista que sojuzgó a centenares de pueblos y produjo toda una serie de economías dependientes de Occidente, cuyas consecuencias perduran en la actualidad. El colonialismo capitalista en Africa y en Asia ha producido muchos más asesinados que el genocidio de judíos por parte de los nazis, pero eso no parece contar, se olvida y listo.Tienes razón:con observar la historia es suficiente
¿Qué responde un anarcocapitalista? Ufff, así es la vida, tío y así hay que aceptarlo...
Gracias por dejarlo tan claro, pero Snifff!

[Libertarian]

Claramente sigues confundiendo capitalismo liberal con mercantilismo.

- El colonialismo es una forma de anticapitalismo liberal, de intervencionismo-socialismo de la metropoli sobre las colonias. Es lo que se denomina comunmente mercantilismo y contra el que siempre han combatido todos los liberales desde el tenue Adam Smith celebre en su epoca por su feroz antimercantilismo.

-Gracias a las tasas de capitalizacion, los menos afortunados incrementan sus oportunidades de un modo mayor que en cualquier otro sistema q por definicion estara basado en formas de esclavitud.

-Es inexacto calificar de darwinismo un sistema social libre (ver Hayek, 1988). Pero si bajo la libertad mejoran más los que mejor sirven las necesidades del público, autoevidente es que bajo la coacción-socialimo mejoran más los que mejor consiguen los favores del poder politico a expensas del resto de la sociedad.

- Durante la revolución industrial mejoraron constantemente en el tiempo las condiciones socioeconomicas medias de los trabajadores. Sigues absurdamente comparando las condiciones de paises actuales con altas tasas de capitalizacion con las condiciones de hace 150 años, así que mas bien tu predicas volver al holoceno.

[erfoud]

¿Volver al holoceno? Peeero.....¿en qué época estamos pues? Ufff, espero que no te dé por meter la pata con asuntos tan básicos,; de lo contrario ni te recomendaría concursar en el programa "¿sabes más que un niño de Primaria?"
Bueeeeno, no voy a ser tan malo que un gazapillo lo comete cualquiera!

[erfoud]

Por lo demás, amigo Libertarian, no confundo ambos términos. Pienso por ejemplo que el terrible colonialismo británico de la India fue llevado a cabo durante mucho tiempo por una COMPAÑÏA PRIVADA: La Cia de las Indias Orientales, o sea que esto demuestra que en un supuesto de la desaparición del Estado, serían las empresas privadas, convenientemente provistas de sus ejércitos privados, quienes ejercerían la violencia conforme a sus intereses. No se precisa de una imaginación portentosa para pensar que así sería.
Pues no tengo el gusto de haber leido al ínclito Hayek (¿pariente de Salma?) pero sé de qué va el Darwinismo social: es simplemente el triunfo de los más fuertes, cosa que se produciría ineluctablemente en el caso de que se implantase el monstruoso sistema que propones. Es el resultado del egoismo humano sin cortapisas. Los desfavorecidos quedarían inermes ante las condiciones impuestas por los poderosos. Simple, ¿no?
Ah, y si a lo largo de la revolución industrial las condiciones de los trabajadores mejoraron eso se debió a su creciente organización y la enérgica exigencia de unas condiciones de trabajo dignas. en suma, de una legislación laboral, que es precisamente aquello de lo que aborreces!!

[Libertarian]

Sé perfectamente que el holoceno abarca desde hace miles de años hasta nuestros dias, pero no creo q estes en condiciones vista la discusion de ponerte tu a enmendar planas sinceramente, por esto me ha hecho gracia tu comentario.

Deberias leer algo antes de pretender criticarlo. En este caso, de pensamiento liberal.

No sé d dónde sacas que algo por ser privado es, mutatis mutandis, liberal por ese solo hecho. No.

El capitalismo liberal podria ser donde ganan mas proporcionalmente los que mejor atienden a la sociedad (si se conviene en que esos sean en tal caso los 'mas fuertes', de acuerdo), y lo hacen mejorando las condiciones ajenas, por lo que es un juego de suma positiva: nadie pierde.

En el no capitalismo liberal lo socialismos los 'mas fuertes' que ganan son los que mejor consiguen hipotecar a la sociedad a su costa a traves de los mecanismos de coaccion institucionalizados del Estado u otros no institucionalizados (vease tus famosas empresas privadas antiliberalcapitalistas).

En cualquier caso el uso de 'los mas fuertes' para estos asuntos de ciencia social denota un confusionismo profundo que proviene de mitificaciones literarias de fortaleza fisica que nada tienen q ver.

La legislacion laboral que aludes fue posterior a que el capitalismo mejorara las condiciones laborales de los trabajadores gracias a los incrementos de productividad. Por ejemplo, la legislacion contra el trabajo infantil en europa occidental llego cuando ya el capitalismo habia en gran parte resuelto tal cuestion.

Fundamentalmente tales legislaciones impulsadas por sindicatos han perjudicado a la inmensa mayoria de trabajadores a expensas de los sindicados, tus 'mas fuertes' en este caso.

A pesar de la distorsion en este caso de la revolucion industrial y de muchos tantos ideologos de la epoca impregnados por el mito de todo tiempo pasado fue mejor, tanto las estadisticas de la epoca como muchos historiadores de entonces confirman el nivel creciente de vida de los trabajadores gracias al capitalismo y a pesar de mucha lesgislacion sindical perjudicial para sus intereses. Como escribia hacia 1840 Edwin Chadwick
“Es un hecho que, hasta este momento, en Inglaterra los salarios, o los medios para obtener lo necesario para vivir, han aumentado para el conjunto de los trabajadores, y los bienes económicos al alcance de estas clases han aumentado con el último aumento de población”

El londinense medio segun las estadisticas recogidas por el historiador Hartwell en 1830 consumía semanalmente 5 onzas de mantequilla, 30 onzas de carne, 56 onzas de patatas y 16 onzas de fruta, cifras muy similares a las del consumo inglés registradas en 1959: 5 onzas de mantequilla, 35 onzas de carne, 51 onzas de patata y 32 onzas de fruta. Esto sucedia en Gran Bretaña el pais mas liberal relativamente en relacion con los demas en aquella epoca mucho antes de las legislaciones sindicalista.

[erfoud]

[QUOTE=Libertarian]Sé perfectamente que el holoceno abarca desde hace miles de años hasta nuestros dias, pero no creo q estes en condiciones vista la discusion de ponerte tu a enmendar planas sinceramente, por esto me ha hecho gracia tu comentario.

Uy curiosa respuesta (tono irritado) a una evidente metedura de pata. Con lo que uno se pregunta...si sabías lo del Holoceno, ¿por qué pones esa estupidez? Misterios del ultraliberalismo...
No sé, me dices que lea...bueno, yo también te lo recomiendo. Por lo visto, todas tus lecturillas no impiden que pongas un "HA pesar de ..." que de verdad me ha dañado los ojos, y los tengo un tanto delicados. Bueno, ya me he aburrido del tema, o sea que te dejo para que vayas mejorando tu maltrecha ortografía y repases algo de Geología. Ya a estas alturas permíteme dudar muy mucho de tus conocimientos de economía.Desde luego, en cuanto a los tuyos de historia y al conocimiento del ser humano, no albergo dudas:¡ pocho, pochooo!
Çiao! ( y ya no esperes respuestas por mi parte)

[Libertarian]

Ya era patente tu ausencia de argumentos sin q recurrieras a fallos ortograficos ajenos por rapidez de escritura.

Vergüenza tendria que darte en tu profunda falsa sapiencia no conocer a Friedrich Hayek, uno de los pensadores mas importantes del siglo XX en Occidente en ciencias sociales, de la talla de lo que fue Marx en el socialismo o Adam Smith en el antimercantilismo.

Para vergüenza eso y tus barbaridades permanentes sobre el laissez faire y la historia decimononica. Si tanto sabes de Geologia, dedicate a discutir de ciencia natural, no de ciencia social. Hablar y opinar haciendose el ducho de lo que se desconoce es algo tan comun como penoso.

[NoVhaJ]

Valla, ahora resulta que eres un "nazi ortografico" lol. Asi le dicen a los que acuden a ese argumento descalificativo de señalarle al otro sus faltas ortograficas, cuando no es de eso de lo que se discute.

Libertarian, ¿Has leido mil mesetas? ¿Conoces a sus autores?

Si no lo sabes, deberias avergonzarte de tu ignorancia.

[NoVhaJ]

Ademas, como vi en la pagina esa, sobre liberalismo, al parecer estos señores son ademas, marcadamente cristianos. No voy a caer en la intolerancia religiosa, pero si dire que el cristianismo tiene muchos vacios y muchas cosas que estan equivocadas. Una de ellas, no contemplar la misericordia de Jesus para con los animales, y el hecho resaltable de que condenaba la violencia contra ellos.

Pero claro, es que todos e acomoda para que su vicio siga intacto.

[Libertarian]

Jaja cierto, eso de nazi ortografico es lo q le faltaba decir.

Algo se de Mil mesetas, pero no es un libro 'esencial' ni siquiera del socialismo. Por lo que me suena del libro es más que nihilista, pero ni en Ciencia politica ni Sociologia creo q te hagan referencia a ese libro.

Sobre el cristianismo, es una opcion personal mas profesar cualquier fe o no hacerlo.

Y evidentemente lo de 'vergüenza te daría' es una replica sarcastica a erfoud que intento zanjar la cuestión aludiendo supuestamente a imperdonables errores ortograficos :P

[vangelis]

Después de leer los cuatro artículos y todo el hilo debo, primero de todo, mostrar mi completa frustración ante tamaña manipulación de términos:
El Liberalismo que predica Libertarian no tienen NADA, y repito, NADA que ver con el anarquismo, ni con el libertarismo (que son términos sinónimos).

Aunque no suelo entretenerme con las luchas de términos, como anarquista me veo obligado a no tolerar que se mangonee, manipule y vacíe de significado mi ideología, y menos para defender la total falta de convivencia que se esconde detrás del liberalismo.

Así pues quiero comunicar al resto de usuarios de este foro que por favor sean muy conscientes de que los términos que usa Libertarian son incorrectos y tienen la clara intención de reforzar un discurso que tras su disfraz de libertad no pretende otra cosa que defender los intereses de aquellos que deciden vivir sin ética (y más adelante explicaré porque).


Dicho esto, voy a dar mi contundente opinión sobre el liberalismo y las personas que lo defienden:

Adam Smith dijo: La riqueza personal conlleva riqueza colectiva.
La práctica nos ha demostrado lo contrario. La riqueza personal ha generado eso, riqueza personal, y además esclavitud para el que no la posee. Esclavitud física para muchos, y esclavitud intelectual para muchos.

Las frases de Jean Baptiste Say suenan RIDÍCULAS en pleno siglo XXI, después de ver lo que ha sucedido cuando se han aplicado mínimamente.

El "dejar hacer" ha resultado ser un fiasco, y grandes crisis mundiales solo se han podido resolver después del intervencionismo, pues el beneficio personal empeoraba la situación.

El liberalismo es ofensivamente poco práctico. Ofensivo para cualquier persona con mínimos conocimientos de lo que ha sucedido económicamente en el mundo. Y no dudo de que tú lo sepas. Te acuso de que lo ignoras. Que pasa en EEUU con la sanidad y la educación? que pasó en Inglaterra con el gobierno de la Tatcher? Como se evitó un segundo crack del 29 en los 80 (no recuerdo el año exacto)? No fue precisamente porque el estado aseguró que cubriría con bienes públicos el dinero de los bancos?

Yo te diré que pasa con el liberalismo y porque es posible que después de demostrar ser un completo fracaso como ideología que promueve la libertad sigue estando en boca de muchos.

A la práctica, el liberalismo resulta ser un fiasco para el todo, pero sin duda hay ciertos personajes que sí se benefician de él. Quienes? los que pretenden tener total libertad para acumular dinero al margen de la ética, o aquellos que por su posición de bienestar económico no se benefician de una política social y por lo tanto quieren desentenderse de ellas.

El liberalismo no pretende hacernos libres, pretende imponer la ley de la selva donde manda el que tiene menos escrúpulos y es capaz de hacer lo que sea por dinero. Aunque claro, ellos prefieren llamarlo "visión de mercado", "astucia comercial".

No es algo común ver a liberalistas recurriendo a muestras empíricas de la eficacia de lo que proponen, y muchas veces cuando se demuestra que efectivamente el liberalismo quiere someter a los que nacen ya en desigualdad, con gran astucia culpan al intervencionismo, y aseguran que sin una total ausencia del mismo es lógico que el liberalismo falle.

[Libertarian]

Veamos vangelis

Un repaso de la historia mínimo del anarquismo basta para ver que no es cierta la creencia de que, al menos desde tal punto de vista, anarquismo y liberalismo estuvieran enfrentados por fuerza. Resumiendo mucho la cuestión. la historia del anarcocapitalismo se remonta en sus orígenes al siglo XIX con los entonces denominados anarcoindividualistas.

Hay antes que nada que aclarar que anarquismo es ausencia de Estado en tanto suprime la libertad que es el fin ultimo del anarquismo. El liberalismo clasico entendió rectamente libertad como ausencia de agresión por parte de terceros a la esfera personal de cada uno (codificada por los justos derechos de propiedad: yo soy propiedad de mi mismo y del fruto de mi trabajo). El anarquismo individualista y liberal entiende en esta misma linea logica que el Estado es innatamente agresor de tales derechos de propiedad. Por tanto Propiedad y Estado, al contrario de lo que consideran los anarcocolectivistas, son términos opuestos de necesidad. Estado, es, propiedad pública y estatal. Allí donde hay Estado se suprimen los derechos de propiedad y consecuentemente la libertad.

El anarcoindividualista que descolló más pronto fue Lysander Spooner. Spooner nació en 1808 y destacó por su férrea defensa de la libertad determinada por los derechos de propiedad en la misma linea del liberalismo clásico. En su libro "The Constitution of No Authority" afirma que la Constitucion Americana es ilegal así como cualquier edicto gubernamental. Clásico es su pasaje donde compara los impuestos con el bandidaje. Fue un marcado iusnaturalista, cuestión que es muy importante en el anarcocapitalismo contemporáneo. No obstante, Spooner tuvo fallas en teoría económica al no entender la naturaleza de los beneficios (cuestión que tendría que esperar a la Escuela Austriaca de economia y la revolucion marginalista con Menger y Bohm Bawerk).

Aunque Internacional de los Trabajadores suele ser asociada con el marxismo, la verdad es que la Primera Internacional tuvo una muy alta proporción de bakuninistas y anarquistas individualistas. El anarquismo individualista era seriamente reconocido por otros anarquistas como una filosofía política radical.

Benjamín R. Tucker fue otro personaje crucial en la historia del anarquismo y concretamente del anarcoindividualismo en el XIX y responsable de difundir la dinámica de tal teoría del anarquismo al traducir, por ejemplo, los escritos de Max Stirner (un anarcoindividualista díficil de encuadrar y que teoricamente no ha aportado mucho en cualquier caso ni al liberalismo ni al anarcocapitalismo) al inglés. Famosa es su revista libertaria llamada Liberty que se edito hasta 1908.

En 1833 el libertario norteamericano Josiah Warren comenzó a publicar The Peaceful Revolutionist, tal vez la primera revista anarquista y, sin duda alguna, la primera publicación anarquista individualista.

El anarquismo individualista se opone fundamentalmente a una cosa: la agresión y el Estado como agresión institucionalizada. Por lo tanto, define las clases en términos políticos más que económicos, define las clases en términos de su relación con el Estado. Usted es un miembro de la clase económica que vive del intercambio voluntario o es miembro de la clase política que vive del robo y los tributos extraídos a la clase económica. Ésta es la base de la clásica distinción libertaria realizada por Franz Oppenheimer entre los medios político-agresivos y los económico-pacíficos.

El anarcoindividualismo era por tanto una corriente solida, poseia un arsenal teorico considerable y estaba respaldada por personas relevantes y publicaciones de influencia. El anarcocapitalismo como tal recoge la herencia directa del anarcoindividualismo para depurarla a la luz de la teoria economica de la revolucion marginalista y postmarginalista que termina desechando por falsa la teoria del valor trabajo que aún sobrellevaba gran parte del anarcoindividualismo precedente.

En los años '40 y '50 se alumbró definitivamente lo que hoy se conoce por anarcocapitalismo a partir fundamentalmente de aquellas 2 corrientes: la teoria politica anarcoindividualista del XIX junto con la teoria economica marginalista q se inicio a finales del XIX. Murray Rothbard ("Manifiesto Libertario" es su obra mas divulgativa) fue el gran recopilador y pensador de esta acometida intelectual.

Si quieres conocer aún mejor la historia del anarquismo y en particular la del anarcoindividualismo te recomiendo la lectura de posiblemente la mayor experta en la materia, una historiadora de aquel movimiento, Wendy McElroy. Especialmente su libro "Debates of Liberty: An Overview of Individualist Anarchism 1881-1908".

[Libertarian]

Si lees ingles, webs relacionadas con el anarquismo liberal:

www.anarchism.net

www.anti-state.com

www.lewrockwell.com

http://es.wikipedia.org/wiki/Anarco-capitalismo

http://www.strike-the-root.com/

[Libertarian]

Aparte, sobre el resto de cosas que dices..

Adam Smith es considerado incluso como socialdemocrata, véase 2º tomo de Historia del pensamiento de Murray Rothbard.

El liberalismo es una doctrina ética de derechos individuales desde John Locke en el s XVII. La selva se caracteriza de carecer de instituciones que permitan la libertad, ergo la selva es el socialismo. Es muy comun que el hecho de no entender los ordenes espontaneos o extensos que decia Hayek haga que la gente tilde de selva o caos un orden social libre, por lo que termina apoyando formas de regulacion y dictadura social que evocan ordenamiento. La idea de autogeneracion de orden sin un ordenador univoco no resulta intuitiva y por eso se condena la libertad.

Mercado: conjunto de relaciones libres pacificas y voluntarias.

El crack del 29 fue debido al intervencionismo de la reserva federal americana (FED) al insuflar moneda desde 1924 en el sistema monetario. Curiosamente fue solo un liberal, Hayek, quien predijo en 1925 que habria un crack debido a tal intervencionismo. "Americas Great Deppression" es el mejor libro que explica tal cuestion, "Lo esencial de Mises" de Rothbard es el que lo explica mas claramente para gente q no es economista.

Como demuestra Rothbard en aquel libro o Hayek en "Teoria monetaria" por poner solo algunos ejemplos destacados, el ciclo economico se genera ineluctablemente como consecuencia de la nacionalizacion del dinero y la existencia de bancos centrales que alteran a su antojo la masa monetaria. Es lo que se denomina socialismo monetario.

Respecto a EEUU, acaba de salir una pelicula documental muy interesante sobre cómo en aquel pais se priva a mucha gente de acceder adecuadamente al sistema sanitario debido al control de precios de la sanidad por parte del Estado federal, el control de licencias, planes publicos sanitarios como Medicare...etc Se titula "Cuando el Estado se convierte en tu médico" y puede verse el trailer e informacion en ingles eso si, aqui: http://www.sickandsickermovie.com/index.html

Respecto a la educacion, el drama es la intromision del estado federal norteamericano en los planes educativos que controla asi como en la nacionalizacion de la educacion primaria y secundaria en el ultimo siglo. Las cotas casi del 100% de instrucción en Estados Unidos se alcanzaron hacia 1890 cuando aun la educacion era privada y libre fundamentalmente (vease documentacion historica y estadistica en "La educacion y el Estado" de Wells), aunq bien es cierto que Estados Unidos siempre ha tenido una fatal seducción por la educacion publica desde los padres fundadores incluso.

[sujal]

El capitalismo liberal podria ser donde ganan mas proporcionalmente los que mejor atienden a la sociedad (si se conviene en que esos sean en tal caso los 'mas fuertes', de acuerdo), y lo hacen mejorando las condiciones ajenas, por lo que es un juego de suma positiva: nadie pierde.


Libertarian, para ello tendríamos que confiar en el altruismo de los empresarios. Tendríamos que sopesar una casta de humanos que moralmente han evolucionado hasta el punto de entender que el egoísmo sólo es lícito cuando equivale a "amor propio" o voluntad de ser mejor persona, no como habitualmente lo entendemos que dista mucho de ser un sentimiento de dignidad personal.

Siendo así, cualquier forma de autogestión, sea a nivel cooperativo y comunitario, sea a nivel empresa capitalista, podría ser capaz de un sistema justo de relaciones humanas. Pues lo interesante es si las personas somos capaces de organizarnos equitativamente independientemente de las fórmulas que adoptemos.

Sin embargo, tu utopía es eso... una utopía de otra utopía. Un anarquismo que prescinde de una organización comunitaria que favorece las relaciones entre humanos porque los acerca en un objetivo común. Un anarquismo global que escapa a las dimensiones humanas más proclives a un sistema justo, donde exista una democracia real, directa y donde todo el mundo se conozca lo suficiente.

Un anarquismo tan utópico que de momento más bien parece contradecirse hasta en su forma teórica. Ni si quiera somos capaces todavía de una convivencia pacífica sin Estado confiando en una autogestión comunitaria, menos en una globalgestión competitiva.

Un saludo.

[Libertarian]

Carece de sentido decir que para beneficiar al resto de la sociedad en un orden extenso o complejo formado por millones de personas hace falta ser altruista, ya lo expliqué con un artículo de J F Carpio.

El problema es aún más severo: para beneficiar a la sociedad en un orden tal no se puede ser altruista como método fundamental de funcionamiento.

Un comportamiento altruista tiene sentido para beneficiar a una comunidad reducida donde todos los miembros se conocen entre sí y pueden advertir directamente sus necesidades y hay una transmisión de información de primera mano.

En una sociedad extensa si quieres mejorar la suerte ajena necesariamente tienes que someterte a una información pautada como son los precios de mercado que transmiten información acerca de las necesidades y preferencias de las personas más remotas y desconocidas del planeta en constantes olas informativas en constante renovación fruto de la interacción de todos los miembros involucrados en tal benéfico proceso de mutua cooperación.

Tal tipo de información es por necesidad bastante abstracta, las relaciones tambien por necesidad deben ser indirectas, y no se advierten de primera mano aquellos benéficos efectos si se tiene una visión estatica de la sociedad como antes mencionaba. Es de nuevo este tipo de conceptos poco intuitivos lo que lleva a condenar los mecanismos de libertad y preferir formas tribales de cooperación basadas en el altruismo, válidas en tribus, familias o muy pequeñas comunidades pero absurdas en un mundo amplio y extenso, donde el beneficio propio es fruto del beneficio ajeno en la competencia por servir mejor las necesidades del público que se transmiten a traves de aquellas señales denominadas precios.

[sujal]

Pues yo me quedo en mi tribu Libertarian.

Lo que propones es un modelo demasiado rebuscado que en cualquier momento empieza a presentar fisuras y necesitar de un ente regulador.

Tantos parámetros a tener en cuenta hacen necesarias mentes frías y calculadoras. Una gran máquina deshumanizadora que está muy lejos de responder a mi concepto de libertad.

[Libertarian]

Un sistema puramente tribal es mucho mas perjudicial para los miembros de tal sociedad en tanto privas a muchisimas personas de favorecerse de las relaciones con otras tantisimas personas. Un sistema puramente tribal es un sistema cerrado, solipsista (que significa una suerte de individualismo antisocial).

No obstante, por supuesto dentro de tu libertad puedes elegir un sistema cerrado y tribal donde te niegues a relacionarte con personas fuera de tal círculo, pero debes permitir la misma libertad al resto de personas para entablar relaciones libres y pacificas con tantas otras personas siempre que no intervengan coactivamente en tu esfera personal.

[veganauta]

Totalmente de acuerdo con Sujal.
Es más y retomando el tema inicial del hilo, es tremendamente significativo con que facilidad los ideólogos caen en su propia trampa. No es de recibo que los propios defensores de este anarcoindividualismo absoluto recurran, sin ninguna vergüenza ni coherencia, a "argumentos" colectivistas como el de la "pertenencia a especie racional" para justificar un prejuicio especista tan profundamente arraigado en nuestro inconsciente colectivo.
En mi opinión, es por no tener en cuenta el enorme peso de esta parte inconsciente (instintos animales, patrones culturales, condicionamientos familiares, etc) en el comportamiento humano, que todo intento de aplicar a gran escala cualquier solución idealista está a priori inevitablemente condenado al fracaso.
Y en este punto me gustaría preguntaros, en especial a todos los que perteneceis a tal o cual ideología, si pensais realmente que el ser humano en su estado actual de evolución es capaz de organizarse en una convivencia justa, libre y pacífica a gran escala.
¿No estaremos siendo victimas de nuestro propio exito como especie? lo digo porque quizá nuestras necesidades y capacidades como animales gregarios no se adaptan convenientemente dentro de megasistemas sociales, como los actuales.
¿No tendriamos que ser un poco más humildes y empezar a reconocernos a nosotros mismos no sólo como animales racionales sinó también y quizá en mayor medida como animales irracionales?
Son preguntas que dejo en el aire, quizá la respuesta esté flotando en el viento, amigos y lo único que haya que hacer es callarnos un poco para poder escuchar la infinita grandeza del silencio.
Bufff como se me va la olla jajajajajaj:D :D ;)

[Libertarian]

Sujal no perece haber puesto trabas a que la gente entable relaciones pacificas y voluntarias, tan solo ha optado personalmente por un tipo de éstas (las tribales).

[sujal]

Sí, recurrir a término "tribu" conlleva un sistema social cerrado porque se identifica con el apego a una etnia y a una forma de organización en clave de lazos de sangre (familiar).

Sin embargo, podemos darle otros nombres para que todos esos apegos desaparezcan y los ciudadanos puedan circular libremente y asentarse en la polis que más convenga... si lo creen necesario.


Estoy hablando en términos de complejidad\sencillez de relaciones humanas para una convivencia social. También sé que mi "tribu" evolucionada hacia relaciones de libertad, es otra utopía, pero más creíble.

[sujal]

Y en este punto me gustaría preguntaros, en especial a todos los que perteneceis a tal o cual ideología, si pensais realmente que el ser humano en su estado actual de evolución es capaz de organizarse en una convivencia justa, libre y pacífica a gran escala.

Ahí está el asunto veganauta! Ya veo que volamos por los mismos cielos!

Ya es difícil a pequeña escala, así que tela!

[Snickers]

¿No estaremos siendo victimas de nuestro propio exito como especie? lo digo porque quizá nuestras necesidades y capacidades como animales gregarios no se adaptan convenientemente dentro de megasistemas sociales, como los actuales.


El ser humano el único exito q ha tenido es el de sofistificar su estilo (o sea el de depredador inteligente, q usa herramientas, abusa de los otros, explota los elementos naturales, manipula al prójimo ...)

Aunq tengamos un gran potencial positivo por ahora éste no ha tenido éxito, al menos no como especie/manada

[sujal]

Mucha tecnología y poca cordura ¿no?

[veganauta]

... Ya es difícil a pequeña escala, así que tela!


Sí; sí, está el tema complicadisimo, y a mi entender, buena parte del problema es que, desde niños, recibimos un exceso de educación intelectual-individualista (en la familia, en el sistema educativo, en la televisión, que como cantaban Aviador Dro es nutritiva, etc. etc.) y padecemos un defecto de educación emocional-fraternalista. Pero bueno, quizá esto no sea otra cosa que un sintoma más, consecuencia indirecta de nuestro enorme éxito como especie en el planeta tierra y que como no consigamos corregir a tiempo los efectos secundarios del mismo, lo que implica inevitablemente evolucionar hacia un mayor grado de consciencia (y desde esta nueva y acrecentada conciencia organizarse nuevos modelos de convivencia), pues me imagino que vamos directitos a unirnos a los dinosaurios, en la distinguida lista de especies extinguidas. Al menos, por aquí andamos unos cuantos "utópicos-sensibleros":rolleyes: intentandolo, que ya es mucho. Un abrazo a todos!

[sujal]

Sí, tu empieza por darnos hora para el paseito por las nubes, a ver si así dilatamos la conciencia y empezamos a usar ese 90% de cerebro que dicen que no usamos.

JUASSS!

Oye, con lo que ha llovido por allá no tendrás donde poner pie ¿no? ... cuando se inunda una isla... ¿sigue siendo isla?

[NoVhaJ]

Mil mesetas es un libro sobre política, y sobre arte y cultura y muchas otras cosas. Deberías conocerlo. Sus autores (mas eminentes) son Guattari y Deleuze. Te serviría bastante entender el significado de lo que es una estructura rizomatica. Un mundo rizomatico seria ideal para entender porque los animales no deben ser explotados ni asesinados.

[veganauta]

Sí, tu empieza por darnos hora para el paseito por las nubes, a ver si así dilatamos la conciencia y empezamos a usar ese 90% de cerebro que dicen que no usamos.

JUASSS!

Oye, con lo que ha llovido por allá no tendrás donde poner pie ¿no? ... cuando se inunda una isla... ¿sigue siendo isla?

Oye, lo del vuelo cuando quieras, faltaría más. Vale la pena probarlo al menos una vez en la vida si es que puedes resistirte a repetir. Es muy curioso como viéndola desde el aire, empequeñecida por la altura y vista globalmente, la actividad humana terrestre se asemeja tanto a la actividad de un gran hormiguero, unos detrás de los otros, moviendonos todos por nuestros caminos, calles y carreteras, transportando cosas de aquí para allá y entrando y saliendo de nuestras madrigueras...
Y agua hemos tenido mucha sí, pero la que nos sobra la achicamos para el mar que lo tenemos aquí al lado y arreglado:). Lo cierto es que las últimas tormentas han sido espectacularmente poderosas. En la más sonada, de hace un par de semanas, llegué a ver el cielo de color verde:eek:, de tan extraño era intimidador, parecía que se abrían las puertas del averno sobre nuestras cabezas. Vamos que un día así mejor ni hablar de volar, si en tierra da miedo no me quiero ni imaginar por allí arriba...:D

[veganauta]

Sujal no perece haber puesto trabas a que la gente entable relaciones pacificas y voluntarias, tan solo ha optado personalmente por un tipo de éstas (las tribales).

Sujal creo que más o menos coincide conmigo en la necesidad de una evolución interior y personal, para que al irse extendiendo ésta entre un mayor número de individuos (y estos, a su vez, se fueran uniendo en "tribus" y experimentando nuevos modelos de convivencia), se llegara a un momento, equivalente al concepto de punto de masa crítica en física nuclear, en el que se desataría la reacción en cadena y de esta forma se hiciera posible la revolución exterior y colectiva a escala planetaria (corrígeme Sujal si no fuera así).
Pero, ¿y tú?. Aún no sé si piensas que las ideas por tí defendidas se pueden aplicar así directamente en crudo o si a la humanidad le falta un hervor, o dos, o ¿qué? Y preferiría, si es posible, escuchar tu opinión, no la de Rallo, ni la de Rothbard, ni la de Hayek, sino la tuya personal.
En fin, saludos y que todos los seres sean felices...

PD. sólo recordar que son preguntas abiertas a todxs (me refiero a las planteadas en el post 61 de este mismo hilo), os consideréis idealistas o no.

[Libertarian]

Yo en todo momento he hablado de Ética-Derecho o derechos individuales, no de moral.

Que cada cual quiera que los humanos usen su libertad para esto o aquello es una cuestion moral-personal. Yo ahi ni he entrado ni salido mientras se respete eso, la libertad ajena.

[sujal]

Así es veganauta. Prefiero empezar por las personas que intentar sobrellevar un cambio insistiendo en alguna ideología. Para ello y mal que pese, es necesaria una educación integral en todos los ámbitos de la vida. Por lo tanto, sin queremos que cada individuo evolucione o adquiera las herramientas para no temer la libertad, veo que una sociedad sobredimensionada es contraproducente para la mayoría, pues tiende a apartar la individualidad en el buen sentido de la palabra y la tolerancia o respeto hacia ideas o pensamientos ajenos.

De hecho, fijaros cómo en las grandes urbes, hay multitudes de individuos solitarios.

Lo mismo que el individuo necesita de un espacio propio para crecer, también necesita que su relación con el mundo cotidiano que le rodea sea directo, cercano o "familiar".
Que el individuo necesite expander su mundo, es una decisión que debe tomar en su crecimiento personal, en su cada vez mayor sentido de lo humano o confianza en la cada vez mayor aldea global en la que elige desenvolverse.

Hoy, arrojamos a los chavales a un mundo hostil. Aprenden a defenderse contra los miedos que les acechan. Seguridad y rechazo a lo diferente, o violencia y soledad, son palabras que definen nuestra cotidaneidad.

La violencia es un rasgo cultural de nuestras sociedades:eek:

Por eso, las ideas de una globalidad indiscriminada o interesada alrededor de una abstracción como "el capital", me producen pavor. Se pierde el referente de lo humano por mucho que se quiera insistir en "esto será bueno para la humanidad". Nada será bueno para la humanidad, si esta queda en un segundo plano, si es utilizada como medio para otros fines.

... y cuando digo que la humanidad debe ser un fin en sí mismo para el progreso, incluyo aquí que el resto de animales y el medio ambiente son inherentes a esa humanidad. O que el ser humano es parte de la naturaleza que le rodea. Me da igual un sentido u otro, el caso es que la elección y comprensión de la vida, está en nuestras manos.

[veganauta]

Sí Libertarian, pero creo que ya ha quedado más que demostrado (en este mismo hilo sin irnos más lejos) que en buena medida es la moral mayoritaria la que determina que derechos tenemos y quienes van a ser los beneficiarios de ellos. Así que, o comenzamos la casa por los cimientos, o todo intento de construir desde el tejado se vendrá abajo por su propio peso. Saludos

[veganauta]

Así es Sujal. ¿Has leido "miedo a la libertad" de Eric Fromm? es muy revelador en el sentido de lo que comentas. Saludos

[sujal]

Yo en todo momento he hablado de Ética-Derecho o derechos individuales, no de moral.

Que cada cual quiera que los humanos usen su libertad para esto o aquello es una cuestion moral-personal. Yo ahi ni he entrado ni salido mientras se respete eso, la libertad ajena.

Sí, pero el modelo que propones ya es un atentado para la libertad ajena, pues gira en torno a abstracciones ideológicas que sólo conllevan relaciones de tensión entre individuos.

La libertad en sí, ya es algo subjetivo aunque se pretenda marcar unos criterios definidos para la sociedad. La libertad de uno viene marcada por las necesidades o anhelos de cada individuo. La libertad, definidad por el mismo rasero para cada individuo, es ya un atentado para la libertad de muchos de sus miembros o la seguridad (también subjetiva) de otros.

Sutituyes un órgano regulador por otro. El Estado por algo más abstracto y peligroso como es la inercia de una globalización económica en toda su crudeza.

Partimos desde mismos criterios sobre la importancia de la libertad, pero esta es un imposible de justicia igual para todos si el individuo no es capaz de aceptarla sin miedos y asumiendo la responsabilidad que una conciencia realmente más libre, resuelve sin la menor duda.

Para mí, libertad + ideología, me parece que es un conjunto contradictorio.
Ya no se trata de defender la libertad de una sociedad según este criterio u otro. Se trata de que la sociedad facilite los criterios de libertad de cada individuo (o de seguridad). Esta labor está en cada uno del resto de individuos, no en un marco ético o Estado. Estos deben desaparecer por ser innecesarios. El problema es que somos todavía unos adolescentes en nuestra evolución y pedimos a gritos que nos protejan del resto.

Estados, respaldados por una ideología o una creencia, son parte de ese reflejo inmaduro de nuestras sociedades. Desde sus formas más míticas a las racionales, desde sus formas más concretas o abstractas de organización.

De hecho, de la abstracción de la fe (teocracias), pasamos por las formas de organización más concretas basadas en la razón (la democracia ateniense)... y ahora nos perdemos en otra abstracción, esta vez como revoltijo razonado engendrado por mentes científicas que han visto en el neoliberalismo sobredimensionado otra forma de control de masas.

Libertarian, tu anarcocapitalismo es otra forma peligrosa de dar rienda suelta a los anhelos sadomasoquistas de el conjunto de las sociedades. Un sadomasoquismo global que está lejos de hacer buen uso de la libertad que persigues. Porque ni es libertad por no tener en cuentas en primer plano al individuo más allá de unos criterios de propiedad, ni tiene en cuenta esas otras dimensiones en las que se debe dar... es una libertad de intercambio económico. Nada más y muy peligrosa porque se reduce al mínimo interés empresarial.

[sujal]

Así es Sujal. ¿Has leido "miedo a la libertad" de Eric Fromm? es muy revelador en el sentido de lo que comentas. Saludos

Se nota eh? ;) me pareció del todo esclarecedor!

[veganauta]

Sí, ese libro, y en general todo Fromm, debería ser de lectura obligada para cualquiera que quiera llamarse a si mismo anarquista-(seguido de lo que sea)...

[Libertarian]

Sigues confundiendo muchisimo los terminos sujal.

Libertad es ausencia de agresion, para definir los terminos de agresion se precisa una esfera personal, los derechos de propiedad son los que juridifican o concretan tal esfera personal inviolable de cada uno.

Ideologia viene de idea. La libertad es una idea, el conjunto de ideas de la libertad que es el liberalismo o libertarismo o anarquismo es una ideologia.

No es cuestión tanto de regulacion sino de coaccion de tales derechos individuales. Un Estado es coactivo, el mercado voluntario es el conjunto de relaciones libres pacificas y voluntarias.

Relaciones libres y voluntarias "crudas" es una memez sin mas.

Y como veo estas obsesionada con lo economico y monetario. La propiedad no es una idea economica te guste o no sino Ética.

"Ética de la Libertad" de Rothbard tambien es un libro que cualquier anarquista deberia leer.

Si no tienes claro de lo que hablas, todo son divagaciones abstractas sobre la nada, pura literatura tipica de quienes no entienden qué es la libertad ni la propiedad ni la igualdad juridica, las relaciones pacificas y el contractualismo mas elemental.

Quien coarta institucionalizadamente es el Estado, decir que la libertad coarta es decir que el dia es noche y la luz oscuridad. Lo que sí es peligroso es hablar y sentenciar sin conocer los conceptos de que se hablan.

Y ya me contaras q diantres es eso de 'marco ético o Estado'. El Estado como mucho es marco juridico positivista, nunca puede ser ético mas que como casualidad pq es una realidad, no una idealidad juridica como es la Ética. En fin, no se siquiera si te enteras de lo q digo pero bueno.

[sujal]

Sigues confundiendo muchisimo los terminos sujal.

Quizás, tratemos entonces de aclararnos.

Libertad es ausencia de agresion, para definir los terminos de agresion se precisa una esfera personal, los derechos de propiedad son los que juridifican o concretan tal esfera personal inviolable de cada uno.

Estoy tratando de hacer una reflexión que intenta ir más allá de una definición concreta. Que libertad sea ausencia de agresión, me parece muy bien, pero también me parece una definición insuficiente. Por ejemplo también es presencia de responsabilidad. Es la diferencia entre ver a una persona como objeto o sujeto.

Lo de los derechos de propiedad es una conclusión de lo anterior... sigue siendo insuficiente a mi entender. Y si no insuficiente, por lo menos muy ambiguo o mal enfocado porque presenta al ser humano muy superficialmente.

Ideologia viene de idea. La libertad es una idea, el conjunto de ideas de la libertad que es el liberalismo o libertarismo o anarquismo es una ideologia.

Gracias por recordármelo

No es cuestión tanto de regulacion sino de coaccion de tales derechos individuales. Un Estado es coactivo, el mercado voluntario es el conjunto de relaciones libres pacificas y voluntarias.

Relaciones libres y voluntarias "crudas" es una memez sin mas.

No estamos hablando del mercado en sí, sino de un modelo de mercado. Yo no veo relaciones libres y voluntarias en la medida en que tú las ves. Por lo tanto, expongo también mis conclusiones. Crudo, crudo.

Y como veo estas obsesionada con lo economico y monetario. La propiedad no es una idea economica te guste o no sino Ética.

Me parece muy bien, pero es una ética fundada alrededor de una idea económica exclusivamente.

"Ética de la Libertad" de Rothbard tambien es un libro que cualquier anarquista deberia leer.

Tomo nota, gracias.

Si no tienes claro de lo que hablas, todo son divagaciones abstractas sobre la nada, pura literatura tipica de quienes no entienden qué es la libertad ni la propiedad ni la igualdad juridica, las relaciones pacificas y el contractualismo mas elemental.

Podría darte esta misma respuesta si entramos en otros campos.

Quien coarta institucionalizadamente es el Estado, decir que la libertad coarta es decir que el dia es noche y la luz oscuridad. Lo que sí es peligroso es hablar y sentenciar sin conocer los conceptos de que se hablan.

No he hecho tal afirmación. Sí que la libertad de uno puede coartar la de otro, y en esta afirmación estamos de acuerdo, otra cosa es asimilar con toda su crudeza lo que esto significa.

Y ya me contaras q diantres es eso de 'marco ético o Estado'. El Estado como mucho es marco juridico positivista, nunca puede ser ético mas que como casualidad pq es una realidad, no una idealidad juridica como es la Ética.

Marco ético y\o Estado. Puede existir un marco ético sin Estado pero ser igual o más peligroso. Veáse anarcocapitalismo.

En fin, no se siquiera si te enteras de lo q digo pero bueno.

Te agradezco tu interés, pero hacemos (tu y yo) lo que podemos ¿no?
Hasta luego.

[Libertarian]

Yo nunca dije que lo que existiera hoy en dia era un modelo de mercado voluntario, sino que es lo q deberia existir. Lo que denominan neoliberalismo a mi me parece socialismo e intervencionismo, favoritismo gubernamental hacia ciertas empresas, lo que el economista Mises llamaba socialismo empresarial o regulacion politica favorecedora de interes empresariales, lo cual es contrario a los ideales liberales.

Juridicamente el hablar de derechos individuales o propiedad implica en si la responsabilidad, precisamente la de no invadir o agredir las esferas ajenas.

[Préssec]

Sólo una apreciación:



Muy bien tu te quedas con los argumentos del IA, yo con los del libertario Rallo. Todos tan felices

Por favor no confundas liberal (Partidario de la libertad individual y social en lo político y de la iniciativa privada en lo económico.) con libertario (partidario de la propiedad comunal y la autogestión como organización socio-politica.

Ese Rallo no tiene un pelo de libertario.


A partir de ahora la palabra "libertario" me dará escalofríos...

No debe darte ningún escalofrio, mujer. si nunca llegasemos a conseguir una cuarta parte del ideario libertario viviriamos en otro mundo, te lo aseguro. Y seguro que los animales no humanos ocuparian el lugar que en estas sociedades tan liberales y antropocentristas se les niega.

Busca por la red textos libertarios, sobre filosofia, pedagogia, política, aspectos sociales humanos y animales, verás como a pesar de la mala prensa que tiene el anarquismo sólo se debe a lo revolucionario que es y al miedo que se tiene a cambiar y perder el poder. :)

[Libertarian]

Puff te vuelvo a pegar una respuesta q di a vangelis a ver si se te aclaran los conceptos

Libertario es un liberal radical. Propiedad privada es lo opuesto al Estado. Propiedad comunal es esclavitud.

Pego de nuevo:

Un repaso de la historia mínimo del anarquismo basta para ver que no es cierta la creencia de que, al menos desde tal punto de vista, anarquismo y liberalismo estuvieran enfrentados por fuerza. Resumiendo mucho la cuestión. la historia del anarcocapitalismo se remonta en sus orígenes al siglo XIX con los entonces denominados anarcoindividualistas.

Hay antes que nada que aclarar que anarquismo es ausencia de Estado en tanto suprime la libertad que es el fin ultimo del anarquismo. El liberalismo clasico entendió rectamente libertad como ausencia de agresión por parte de terceros a la esfera personal de cada uno (codificada por los justos derechos de propiedad: yo soy propiedad de mi mismo y del fruto de mi trabajo). El anarquismo individualista y liberal entiende en esta misma linea logica que el Estado es innatamente agresor de tales derechos de propiedad. Por tanto Propiedad y Estado, al contrario de lo que consideran los anarcocolectivistas, son términos opuestos de necesidad. Estado, es, propiedad pública y estatal. Allí donde hay Estado se suprimen los derechos de propiedad y consecuentemente la libertad.

El anarcoindividualista que descolló más pronto fue Lysander Spooner. Spooner nació en 1808 y destacó por su férrea defensa de la libertad determinada por los derechos de propiedad en la misma linea del liberalismo clásico. En su libro "The Constitution of No Authority" afirma que la Constitucion Americana es ilegal así como cualquier edicto gubernamental. Clásico es su pasaje donde compara los impuestos con el bandidaje. Fue un marcado iusnaturalista, cuestión que es muy importante en el anarcocapitalismo contemporáneo. No obstante, Spooner tuvo fallas en teoría económica al no entender la naturaleza de los beneficios (cuestión que tendría que esperar a la Escuela Austriaca de economia y la revolucion marginalista con Menger y Bohm Bawerk).

Aunque Internacional de los Trabajadores suele ser asociada con el marxismo, la verdad es que la Primera Internacional tuvo una muy alta proporción de bakuninistas y anarquistas individualistas. El anarquismo individualista era seriamente reconocido por otros anarquistas como una filosofía política radical.

Benjamín R. Tucker fue otro personaje crucial en la historia del anarquismo y concretamente del anarcoindividualismo en el XIX y responsable de difundir la dinámica de tal teoría del anarquismo al traducir, por ejemplo, los escritos de Max Stirner (un anarcoindividualista díficil de encuadrar y que teoricamente no ha aportado mucho en cualquier caso ni al liberalismo ni al anarcocapitalismo) al inglés. Famosa es su revista libertaria llamada Liberty que se edito hasta 1908.

En 1833 el libertario norteamericano Josiah Warren comenzó a publicar The Peaceful Revolutionist, tal vez la primera revista anarquista y, sin duda alguna, la primera publicación anarquista individualista.

El anarquismo individualista se opone fundamentalmente a una cosa: la agresión y el Estado como agresión institucionalizada. Por lo tanto, define las clases en términos políticos más que económicos, define las clases en términos de su relación con el Estado. Usted es un miembro de la clase económica que vive del intercambio voluntario o es miembro de la clase política que vive del robo y los tributos extraídos a la clase económica. Ésta es la base de la clásica distinción libertaria realizada por Franz Oppenheimer entre los medios político-agresivos y los económico-pacíficos.

El anarcoindividualismo era por tanto una corriente solida, poseia un arsenal teorico considerable y estaba respaldada por personas relevantes y publicaciones de influencia. El anarcocapitalismo como tal recoge la herencia directa del anarcoindividualismo para depurarla a la luz de la teoria economica de la revolucion marginalista y postmarginalista que termina desechando por falsa la teoria del valor trabajo que aún sobrellevaba gran parte del anarcoindividualismo precedente.

En los años '40 y '50 se alumbró definitivamente lo que hoy se conoce por anarcocapitalismo a partir fundamentalmente de aquellas 2 corrientes: la teoria politica anarcoindividualista del XIX junto con la teoria economica marginalista q se inicio a finales del XIX. Murray Rothbard ("Manifiesto Libertario" es su obra mas divulgativa) fue el gran recopilador y pensador de esta acometida intelectual.

Si quieres conocer aún mejor la historia del anarquismo y en particular la del anarcoindividualismo te recomiendo la lectura de posiblemente la mayor experta en la materia, una historiadora de aquel movimiento, Wendy McElroy. Especialmente su libro "Debates of Liberty: An Overview of Individualist Anarchism 1881-1908".